- Как беше разпределен текстът между двамата автори? Какво написахте и какво - професор Владимир Седов?
Сергей Чобан:
- И двамата работихме по целия текст. Някои глави първо бяха написани от мен, а след това Владимир ги допълни, а други, напротив, първо бяха написани от Владимир и след това направих допълнения, насочени към разкриване на основната идея. Като цяло това беше напълно съвместна работа, резултатът от която беше текст, който беше в тон и с двама ни.
Вече казахте, че книгата не е манифест. Но той съдържа призив - добре, или препоръка, която съответства на жанра на манифеста и не съответства на жанра на есето. Заключението с неговото „ние се обаждаме“- звучи точно като манифест. И така, защо тази книга не е манифест?
- Честно казано, самата дума „манифест“ми се струва твърде силна, в някои отношения дори помпозна. По-скоро това е гледна точка, основана на моите практически наблюдения. По някое време го споделих с Владимир Седов, той го прие и така се роди идеята да облечем нашите размисли под формата на книга.
Всъщност основната идея на вашата книга не е декор, а контраст. Твърдите, че архитектурата се е разделила, разделила на две и това се случи съвсем наскоро. Че всичко е наред в първата, емблематична и звездна, отчасти, остава да се затегне вторият фон, който трябва да се различава основно, тъй като модернистичната архитектура е изградена на принципа на контраста, но не може да контрастира сама със себе си. Фонът, предложен от модернизма, обикновена решетка, е скучен за вас. Оказва се, че предлагате да се научите как да създавате нови исторически градове, но не просто защото те са приятни за хората, като вид фон или рамка за сгради с икони? Генериране на условия за паралелно съществуване на две архитектурни "раси"? Тук не възникват ли сегрегационни и архитектурни имения: едно - икони, друго - създаване на нова версия на историческия град? Ясно е, че хората са неравностойни, някои генерират идеи, други вършат работата, но дали такова разделяне е продуктивно, няма ли йерархията и целостта да отмъстят?
- Ние в нашата книга по никакъв начин не призоваваме за сегрегация и дори ми е странно, че я четете по този начин! По-скоро документираме статуквото: в структурата на града отделните сгради винаги играят различни роли. Има къщи, които са предназначени да станат ключови елементи на градски ансамбъл. И има сгради, които са проектирани да служат като достоен фон за тези елементи. Всяка градска тъкан е съставена от комбинация от тези термини и нейното възприятие зависи от точния дял на това.
Разбира се, както най-представителните по местоположение и функция обекти, така и сгради, обслужващи по-утилитарни цели, от гледна точка на архитектурата, трябва да бъдат решени на високо ниво - така че те поне да не отстъпват на своите предшественици. В архитектурата на уникални структури през последните сто години имаше колосален, включително технологичен, скок - появиха се нови материали, нови дизайни, станаха възможни фундаментално различни експерименти с пластмаса и повърхностна форма от преди. Именно на този пробив дължим появата на сгради, които се утвърждават чрез умишлен контраст със заобикалящата ги среда. Основният проблем, по наше мнение, е, че напротив, не са настъпили скокове в областта на дизайна на фоновата архитектура. Тези сгради все още имат прости, донякъде лапидарни форми и съответно качеството на повърхността на фасадите им играе най-важната роля в тях. Как и с какви средства трябва да бъдат решени? Това е един от основните въпроси, на които е посветена нашата книга. В края на краищата, ако си представите, че отсега нататък всички фасади в града са направени съгласно принципа на контрастиращото съжителство със съседите, това ще доведе до раздори, които демонстрирах в лекцията си с помощта на колаж от различни модерни сгради, наредени по една улица. За нас е съвсем очевидно, че фоновите сгради не могат и не трябва да се създават съгласно същите принципи, по които се създават уникални структури. Те изискват други техники - както по отношение на размерите и формите, така и по отношение на използваните материали, и, разбира се, по отношение на метода за обработка на фасадната повърхност. Тези техники трябва да бъдат преоткрити, те трябва да бъдат научени.
В главата за готиката се появяват фигури: 5% елит, 25% „медиана“, 70% - масата на сградите, „въз основа на форми на народни, фолклорни, аматьорски и традиционни“. Есето не включва бележки под линия - но откъде идват тези цифри?
- Тези цифри са взети от генералните планове на градовете, възникнали през този период. И тези цифри имат за цел да потвърдят, че дори тогава, поне 70% от сградите са сгради, които са по-опростени и по-полезни по своето значение и дизайн. Тоест традицията да се решават сгради с различно значение с различни архитектурни средства има много дълга история. И въпреки това фоновите сгради от епохата на същата готика, дошли до нашето време, безкрайно радват очите ни и ни карат да искаме да ги изследваме отново и отново. Как става това? Според мен отговорът е очевиден: всичко е свързано с естеството на повърхността на използваните материали, разнообразието и осезаемостта на фасадните повърхности, създадени от майсторите от миналото.
Вие изключвате, прехвърляте в категорията на строителството архитектурата на бедните квартали и простите къщи, които често не се различават по декорация, условно - народната архитектура. Следователно вашите 100% всъщност не са 100% и това е особено опасно, когато се говори за модернизъм, който е превърнал този материал в своя дневен ред и естетика. Взимате тази трета част в скоби, поради което логиката на изграждането страда. Говорите за сграда на заден план в Барселона или Венеция - но за някои това е бил дворец, поради което е оцелял и остарява толкова добре. Ако се проектирате върху настоящето - усещането е, че обмисляте архитектура в градинския пръстен и изключвате всичко, което е „извън границите на полиса“. Наистина ли обмисляте само относително скъпа архитектура, елитна според съвременните стандарти?
- Абсолютно не. Един от ключовите примери, на които се спрях в моята лекция, бяха фонови сгради, например на бившата улица Басейная в Санкт Петербург. Това са сгради от началото на 20-ти век, които са построени за сметка на кооперативни общности и в никакъв случай не са скъпи за елита. И между другото, по това време в Санкт Петербург са построени огромен брой такива къщи, не само в центъра, но и в доста отдалечени за онези времена райони. Виждаме пореден прилив на внимание към качеството на фоновите сгради през 40-те и 50-те години, когато повърхностите на сградите отново започнаха да се насищат с детайли. И това по никакъв начин не беше свързано с елитарността на обектите! Ето защо смятам, че е абсолютно погрешно да се твърди, че промяна в обема на строителството (към рязко увеличаване) неизбежно ще доведе до загуба на архитектурното качество на сградите. Напротив, сигурен съм, че това е просто безнадеждна безизходица! Когато изпълняваме нови строителни проекти както във вече установените квартали на града, така и в условията на „чисто поле“, трябва да създаваме предимно по-ниски (същите 70 процента) сгради с човешки мащаб, като внимателно подбираме метода за детайлизиране на повърхности на къщи. Нека подчертая: говорим за всяка новосъздадена сграда, защото само това гарантира създаването на визуално богата, интересна за окото на градската среда. Така че тук не говорим за някаква елитарност.
И между другото, огромна заблуда е, че модернизмът днес е архитектура за всеки. Някога той се стремеше да стане архитектура за всички, но днес това е много скъпа архитектура, ако се направи добре. Тъй като наситеността на фасадната повърхност помага да се скрият възможни дефекти, които възникват по време на строителния процес, но когато се опитваме да направим сграда с фасади умишлено гладка, умишлено лишена от детайли, това са най-скъпите проекти за изпълнение. Това потвърждавам като практикуващ. Дори обикновените облицовани тухлени сгради, които са построени бързо и често не са с най-високо качество, въпреки това са по-приятни за окото и в резултат на това по-трайни, тъй като имат по-фина структура на фасадната повърхност.
Самият модернизъм вече е изобретил много неща, които окото може да хване: започвайки от високотехнологични елементи, всички тези гайки и болтове, които заемат мястото на зъбите в йерархията на обема … много във вашето портфолио. Тази посока се развива. Вашата книга е опит да ускори развитието си или да посочи нова посока и ако последната, тогава каква е нейната новост?
- Всичко, което изброихте, е отделно, бих казал, такива странични клонове, които възникват, защото все повече архитекти осъзнават липсата на визуални средства на архитектурата от миналия век, особено на фона. И той се опитва да намери свой собствен емпиричен отговор. Появяват се гайки и болтове, които често нямат функционална нужда. Мисля, че това е сигурно доказателство за истинността на това, за което говорим в нашата книга: една сграда се нуждае от разнообразна повърхност, за да може окото да иска да я изследва и да бъде доволно от нея. Това е феномен, който вече е добре проучен от лекарите: човешкото око физически се нуждае от способността да се фиксира върху малки детайли. Ако гледаме една и съща гладка бетонна повърхност дълго време, губим способността да фиксираме погледа си, а това от своя страна води до физически доловим дискомфорт. Ето защо в исторически град, където всяка къща е пълна с детайли, ние се чувстваме много комфортно, но в град, състоящ се от гладки стени, не се чувстваме. И ние с Владимир Седов сметнахме за важно да опишем и обясним защо се случва това. В книгата се опитваме да систематизираме гледката на градската среда и да разберем какво място в нея могат да заемат сгради-предизвикателства, които имат подчертана индивидуална структура и каква роля се възлага на сградите, които служат като фон, рамка за тези скъпоценни камъни.
Защо ви дразни изолацията, която се е отворила поради разрушаването на вентилационната фасада, и не дразни тухлата изпод падналата мазилка? Или не е досадно хаотично забуточно, изложено изпод порутена средновековна стена? Типологично всички тези неща са равни: определен декор, ако това е измама във формалния смисъл, като бъде унищожен, първо, отхвърля самата измама на зрителя - това показва, че ръждата е просто украса, няма пълноценни квадрати зад него, а зад „излагането“на конструкцията следва разочарование. Навикът въвежда това разочарование в категорията на културата - и сега ние романтизираме руините. Трябва да кажа, че досадата от руините на голямата катедрала започна 20-ти век, с неговия бетон и стърчащ кофраж от преди век, вече е заменен от романтичен вид; има все повече хора, очаровани от руините на модернизма със своята брутална техногенна естетика на „Сталкер“. Може би всичко е от време и в руините на модернизма няма нищо отвратително, но това е просто поредната стъпка в развитието на културата?
- Тухлата е естествен материал, който изглежда красиво и остарява благородно. И изолацията изглежда много грозна. И би ми било интересно да видя човек, когото няма да дразни в голото си състояние. За градски жител историческата сграда застарява привлекателно, обогатявайки повърхността си поради патина и в краен случай се превръща в красива руина, докато модерна сграда е покрита с плесен и проливни парченца топлоизолационен слой и отвратително е да го гледаш, така че никой не го оценява. И ако искаме модерните сгради да бъдат оценени и състарени, трябва да се върнем към създаването на масивни стени или наслояване на стенни конструкции.
Честно казано, най-утопичната част от вашите конструкции ми се стори само като препоръка за създаване на масивни стени. В лекцията си споменахте, че в Германия се провеждат експерименти в тази посока. Бихте ли ни разказали повече за тях? Кой участва в това, колко по-скъпо е строителството? Днешната вентилационна фасадна технология изглежда е дошла от дълго време, поне докато не бъде заменена от някаква друга, повече, не по-малко, да кажем, футуристична и нова. Бих искал да разбера дали призовавате за реконструкция
- Като архитект, който работи много в Германия, абсолютно виждам, че технологията за вентилация на фасадите не е дошла завинаги. Вече днес има огромно количество изследвания, свързани с двуслойни самоносещи стени, когато има вътрешен слой - носещ, и външен слой - самоносещ, който също стои върху основата, и между тях е топлоизолационен слой. Между другото същата структура може да работи в обратен ред: така е направен например нашият Музей на архитектурното рисуване в Берлин. Има и огромно количество изследвания, свързани с порести стени, които са едновременно носещи и всъщност външната повърхност. Да, докато тези процеси са локализирани главно в Швейцария и Германия, но не се съмнявам, че оттам в крайна сметка те ще дойдат във всички други страни. Ето защо сегашната страст към вентилираните фасади в Русия ми се струва поне не напреднала.
Вашето изявление за намаляването на стандартите за енергийна ефективност, честно казано, е малко уплашено. В края на краищата няма да замръзнем, ще се стоплим, ще изгорим гориво, ще нарушим еко забраните. И тогава тук възниква въпросът за противоречието между етиката и естетиката: призовавате ли да се откажете от етичната енергийна ефективност, която според изявленията, които обаче все още трябва да бъдат проверени, ви позволява да спасите планетата, само заради красота?
- В лекцията си говорих за факта, че има много исторически сгради с масивни тухлени стени, в които се чувстваме чудесно. И за да осигурят на човек комфорта на ежедневието, не е необходимо да бъдат опаковани изцяло в топлоизолационен слой. Разбира се, създаването на нови енергийни носители и нови концепции за отопление могат и трябва да доведат до факта, че нормите, включително енергоспестяването, постепенно ще се изравнят с горните или подобни стенни конструкции. Но не забравяйте, че екологичността не се свежда само до това колко определена сграда консумира и консумира енергия. Според мен няма нищо по-лошо от изразходването на огромно количество енергия (включително човешки ресурси) за изграждането на сграда и след това просто нейното разрушаване за кратко време, което се случва навсякъде днес, тъй като е безнадеждно грозно стареене и става безполезна за никого. Цялата тази енергия може да бъде изразходвана, включително за отопление на сгради, създадени по по-траен начин! Виждате ли, в същата Западна Европа стандартите за пестене на енергия се затягат на всеки две години, което води до постоянно увеличаване на дебелината на топлоизолационния слой. Вече днес той достига 20 сантиметра в енергийно ефективни сгради! Двайсет! Толкова ли е устойчива - особено по отношение на дългосрочното използване на сградата? Какво ще остане от такава сграда, когато започне да старее? Ето защо вярвам, че това е временно явление, на което трябва и ще бъде намерена алтернатива. Разбира се, въпросът е как би изглеждала тази алтернатива. Един от изходите ми се струва просто да потърся по-„честни“материали и да се върна към тях. В същото време, разбира се, търсенето на нови източници на енергия е в ход и с право. Но според мен едно по-разумно отношение към стандартите на собствения комфорт би могло да бъде стъпка към разумното използване на ресурсите и в резултат на това създаването на по-обмислени и висококачествени обекти от градската среда.
