Сергей Никитин: Основната причина за нашата кръгла маса беше, че днес се навършват 125 години от рождението на Льо Корбюзие. Втората отлична причина е, че Льо Корбюзие в известен смисъл е с нас днес … В лицето на неговите изследователи, студенти и хора, които са се посветили, не се страхувам от тази дума - въпреки че Шарло вероятно би бил против - практически през целия си живот, за да изучава тази велика световна класика.
Жан-Луи Коен: В световен мащаб.
Сергей Никитин: Позволете ми да обясня защо и как се роди идеята за тази кръгла маса. Тя се роди от чувството, което изпитвах, когато работехме по темата за улица „Тверская“в списанието „Московско наследство“. Изучавайки историята на строителството на кино "Русия", забелязахме, че сградата съдържа цитати от архитектурата на Константин Степанович Мелников. А именно тази, например, дори не е рампа, а веранда, с помощта на която можете да стигнете директно до втория етаж. И в този момент внезапно осъзнах, че това е почти единственият случай, поне от онези, които познавам, когато в архитектурата от края на 50-те - началото на 60-те години внезапно се появяват размразявания в архитектурата на, е, нека го кажем така, дори не цитати, а влияния, някои идеи от архитектурата на руския авангард. И в същия момент излезе друг текст на Омар Селимович Хан-Магомедов, в който той говори за това как Хрушчов в една от своите речи много ясно предупреждава да не се връща към конструктивизма и показва пътя за овладяване на нова архитектура - и по този начин шансът да се върне към 60-те, 50-те, 70-те години към изучаването и разработването на теми, сюжети и идеи на руския авангард в Русия е загубен.
До каква степен това наистина се е случило, или е малко преувеличена визия отвън? Реших, че трябва да се съберем по въпроса. А хората, които днес седят на тази маса, или са строили, или са учили, или са писали и са мислили много за тази архитектура. И мисля, че няма да имаме някакъв специален ред и тези, които започват, ще започнат. И кой ще започне? Моля, Анна Броновицкая.
Анна Броновицкая: Когато чух, че темата се обърна по този начин, разбира се, веднага започнах да протестирам. Защото например в кино „Русия“освен тази веранда има и силно разширена конзола. Тази конзола обикаля съветската архитектура от 60-те и 70-те години в много голям брой. В допълнение, днес Жан-Луи на лекцията показа още един пример, вариант на почитта на архитекта на Центросоюз Леонидов, и отбеляза факта, че това е почти завършен проект на хотел "Юность" - една от емблематичните сгради на ера на размразяване. Но това е един аспект.
Друг аспект: доста е трудно да се отдели влиянието на Льо Корбюзие от влиянието на руския авангард. Защото влиянието на Льо Корбюзие върху руския авангард беше абсолютно огромно. И винаги е било възприемано по много начини именно чрез нашия руски опит. Разбира се, имаше и други западни архитекти. Мис ван дер Рое също повлия много, както Гропиус, така и Луис Кан. Но „лекорбуризацията“на СССР, както беше формулирана, въпреки това наистина се случи - това е факт.
Но, струва ми се, имаше и друг важен психологически аспект.
В края на краищата всички съветски архитекти, които са оцелели от сталинския период и след това отново са получили възможност да направят модерна архитектура, всички те са жертви на насилие.
И ми се струва, че в Льо Корбюзие също са видели такъв герой, добре, завършен архитект, нали? Те видяха в него съдбата, която можеше да бъде. В крайна сметка Корбюзие преживя окупацията на Франция, но все пак се разви без такива значителни наранявания, каквито оцеля, не знам, Веснин, или Леонидов, или много други наши архитекти. И те го обичаха и заради, може би, тази тяхна неуспешна съдба.
Сергей Никитин: Се провали?
Анна Броновицкая: Е да. Че всички наши са имали съкрушена съдба. И те видяха в него как можеше да бъде, ако не бяха измъчвани така, ако не бяха принудени да направят нещо, противно на желанието им.
Сергей Никитин: Тоест, на първо място са видели в него успешен архитект? Много по-успешен?
Анна Броновицкая: Е, в много по-голяма степен се състоя, да.
Евгений Дупе: Изживях тази история за „Корбузиризацията“, както е формулирана тук. Първо, чрез баща си, и второ, чрез себе си. И бих искал да ви покажа няколко слайда, които според мен по малко по-различен начин ще подчертаят това, за което говори Аня. Тъй като това е много лична история, това, както правилно каза Аня, е повратна точка …
Тази история започва с портрет на баща ми, който рисува проект за възстановяване на Воронеж през 1947 година. И виждате какво рисува … Виждате какво рисува, нали? И на следващата снимка ще видите … Ще видите къщата, която той е построил през 1947 г., в която все още живеем. Тази къща напълно съответства на общата ориентация на социалистическия реализъм … Социалистическа по съдържание, национална по форма. Тук, както каза самият баща, се използват някои от традициите на Наришкин барок. И първоначално тази къща беше проектирана като червена с бели детайли, но след това се превърна изцяло в сива. А сега снимка, направена 8 години по-късно. Само 8 години след направеното през 1947г. И ако не е … Ако не е Льо Корбюзие, какво е?
Сергей Никитин: Николаев.
Евгений Дупе: Много е интересно да се обсъди, разбира се, какво е било влиянието върху поколението на баща ми през 58 г., но ме интересува по-общ въпрос. Какво се случи през 58-ата година на това, защото нямаше книги на Льо Корбюзие, нямаше публикации.
Жан-Луи Коен: Разбира се.
Евгений Дупе: Какъв въздух са дишали тогава архитектите, е много трудно да си представим. Списанието L'Architecture d'aujourd'hui, неговата преведена версия, започва да излиза 5 години след това. Но вече през 58 г. всички архитекти знаеха всичко. Ето, простете ми, Саша Павлова няма да ви остави да лъжете, въпреки че тогава още не беше родена. Леонид Николаевич Павлов вече знаеше за всичко. Но факт е, че Леонид Павлов все още беше „културен” човек и знаеше произхода, а баща ми беше човек от Санкт Петербург, от Академията на изкуствата и беше възпитаван върху най-добрите традиции на архитектурата в Санкт Петербург. Как всичко това е проникнало в Русия и е станало толкова ясно и точно, бих казал, много качествено копие на архитектурата, според мен много близко до Льо Корбюзие - това, струва ми се, е задача на историците и за теоретици. Мога ли да получа следващия слайд? Това е снимка от приблизително същото време и ми се струва, че тук баща ми не е знаел със сигурност, че има проект на Чандигарх. По това време то едва започваше да се формира. Но композиционната връзка според мен доста претендира за някаква приемственост и връзка с проекта на Чандигарх. Освен това, моля. Подробностите са малко по-късен проект, да речем, от началото на 60-те години, но според мен те също са много, много близки до първоизточника. Тук, струва ми се, колористическият подход е много интересен, което, разбира се, не е пряко свързано с Льо Корбюзие, но самата идея за поликолористична фасада в панелното жилищно строителство, струва ми се, е изключително интересна И това е проект от края на 50-те, това е за 10-тото тримесечие на Нови Черемушки. И тук според мен влиянието на Льо Корбюзие е абсолютно безусловно.
Жан-Луи Коен: Разбира се!
Евгений Дупе: Въпреки че повтарям още веднъж: нямаше информация за Льо Корбюзие. Къде, от какви източници са го взели? Какви вибрации са проникнали тук, все още не разбирам. Следващият слайд е баня в санаториум в Архангелск, 61-ва година. Тук можете да спорите какво е: Le Corbusier или Neutra. Но няма съмнение, че това се отнася до традицията, разбира се, на западноевропейския авангард в по-голяма степен, отколкото до руския конструктивизъм. Руският конструктивизъм не предлага такъв тип структура, това е съвсем различна традиция. По-нататък виждаме сграда в санаториум в Архангелск. Това е 62-та година, тук можете да видите тези мощни бетонни конзоли, които поддържат балконите, които също са много близо, според мен правят тази архитектура подобна на Льо Корбюзие. И тогава основната сграда на баща ми е военна болница в Красногорск, която по принцип твърди, че е международен център, като ООН …
Жан-Луи Коен О: Като ЮНЕСКО, бих казал.
Евгений Дупе: Подобно на ЮНЕСКО, да, това е толкова жалка архитектура, която няма много общо с болницата. Но силата на самото изказване, струва ми се, е много важна. Да, и тук, разбира се, влиянието на Льо Корбюзие е, по мое мнение, много силно.
А ето и семеен плакат, който баща ми направи за 50-ия си рожден ден. И тук, ако това не беше някакво много странно съвпадение, ръката, известната ръка от Чандигар по някакъв начин се оказа на семейния плакат на нашата къща, това е същата мистерия, както всички предишни. И накрая, последният слайд. Това е моят 2-ри годишен проект, 65-та година. Мисля, че през 65 г. влиянието на Льо Корбюзие беше изключително силно, беше годината на смъртта му. И за всички нас това беше ужасен удар, след това се отнасяхме с Льо Корбюзие с голямо благоговение и с голямо внимание.
Мисля, че никой от архитектите от това време не може да се конкурира с него по отношение на нивото на влияние върху нас в института.
Спомням си много добре дипломните проекти на настоящите ми приятели и колеги, които не са много по-възрастни от мен, с 3-4 години. Помогнах да направя дипломата на Александър Скокан, което беше точно възпроизвеждане на църквата Сен Пиер ди Фирмини. Дипломата на Боков, която е копирана едно на едно от Чандигарх и така нататък и т.н. И всички бяхме под невероятно влияние: сега дори е трудно да повярваме, че някой може да окаже толкова силно влияние върху студенти в архитектурни университети.
Днес може би не всички си спомнят, но първата изложба на Льо Корбюзие в Русия се състоя през 1965 г. в библиотеката на Московския архитектурен институт. Направен е от няколко души под ръководството на вече, за съжаление, вече покойния Борис Мухаметшин, който скоро след това е изключен от Московския архитектурен институт.
Снимахме предмети от шесттомното издание на Льо Корбюзие, правихме копия, обканвахме ги и ги закачахме в библиотеката.
В библиотеката имаше шесттомно издание, тогава, по мое мнение, това беше единственото шестотомно издание в цяла Русия. Кой знае за какво говорим, това е известната публикация на Льо Корбюзие: според мен 5-ти том излезе през 64-та година - Жан-Луи ще ме поправи. Още жив и шестият том излезе, според мен, след смъртта.
Жан-Луи Коен: Осми, осми. Само осем.
Евгений Дупе: Осмият, само осем, да, беше … В шести том имаше павилион в Цюрих, от който …
Жан-Луи Коен: Това беше седмият.
EA: Беше в седмия? Да, знаете по-добре, разбира се, забравих в кой том се намира павилионът в Цюрих, но за нас това беше изключително важен и единствен наличен източник. Тогава всъщност се проведе първата важна дискусия за Льо Корбюзие в рамките на студентското научно общество. Беше 1965г. Тогава се появи Team-X - и ние страстно обсъдихме дискусията между Le Corbusier и Team-X. Нека ви напомня, че последният говори на конгреса на CIAM в Дубровник с критики към по-старото поколение. И включително самия Льо Корбюзие. Тоест това беше, ако не разделение, то важен етап. Сега е трудно да си представим, че някой може изобщо да се интересува от тази тема. Струва ми се, че днес в архитектурния свят няма такава драма. Когато се случват такива мощни неща, макар че това не е конфронтация, това не е революция. Но това е много силен дискурс, това е много мощно дискурсивно поле, което, колкото и да е странно, беше забелязано в Московския архитектурен институт през 1965 година.
Всичко е в това как Льо Корбюзие присъства в живота ми. Все още можете да говорите много за това, тъй като това е човек, който като цяло грубо си го представям като дядо. Сега благодаря на Жан Луис, че показа тази изложба в Москва. Видях всички картини на Льо Корбюзие за първи път, спомням си как тренирахме ръката си да нарисуваме тези специфични извивки, които Льо Корбюзие знаеше как да направи. И това беше висш пилотаж в нашата студентска практика - да рисуваме така.
Анна Броновицкая: Мога ли? Извинявам се, че отново поех микрофона толкова скоро, но факт е, че има още една лична история, която срещнах съвсем наскоро и ми се струва, че е изключително важна.
Със сигурност някой познава павилиона за газова промишленост във ВДНХ. Според мен това е много поразителен корбусинизъм, защото това е съветската версия на параклиса в Роншан.
Това е 1967 година. Много пластмасово нещо. И точно на другия ден отидох да посетя основния автор на този павилион. Това е Елена Владиславовна Анцута. Сега е, ако не се лъжа, на 87 години. И я попитах: кой и какво беше Льо Корбюзие за теб? Тя отговори съвсем просто: „Льо Корбюзие е моят Бог“. Ясно и без никакви двусмислия. Завършила е Московския архитектурен институт, същия, през 48г. През 48-ма. Попитах я и кога всъщност тя разбра за съществуването на архитектурата на Льо Корбюзие и как се е случило. Тя казва: ами как, учих при Павлов. Леонид Николаевич ни заведе в библиотеката, показа ни предмети, всички това го знаехме. Така че дори в най-трудните сталински години имаше … Е, един вид архитектурен ъндърграунд. След това, когато тя завършва Московския архитектурен институт, те започват да я разпространяват някъде близо до Новгород. И вътре в института веднага започна да работи мрежа за подкрепа, за да спаси момичето, чиито родители бяха репресирани през 1938 г. И я доведоха в работилницата на Александър Веснин. По-точно, доведоха го в дома му, тъй като Веснин не излезе от къщата, той наистина не харесваше всичко, което се случваше наоколо. Той разговаря с нея, тя беше способна, но и защото страдаше от съветския режим, те искаха да я защитят и тя беше приета в работилницата. И тя казва, че, разбира се, всички те, като цяло, са запазили тези идеали на младостта си, всички са имали представа какво е модерна архитектура.
Съвсем очевидно е, че те са чакали момента, когато ще бъде възможно да се направи тази архитектура.
Това е павилионът на газовата индустрия. Ето го веднага след изграждането, това е рамката на автора. И това е прекрасна картина. Нарисувано на ръка. Цифрите до него са преобразуването на измерванията на Modulor в метричната система. И тази маса е направена от Степан Христофорович Сатунтс, много известен, популярен професор в Московския архитектурен институт и съпруг на Елена Анцут. И съответно това беше и един от хората, които носеха любов към Льо Корбюзие през годините на Сталин. И ми се струва, че благодарение на тази подземна традиция стана възможно такова бързо завръщане. Това е такава жива нишка. И ми се струва, че той свързва следвоенния корбюзиерство с предвоенния.
И между другото, връщане на масата - ако е възможно, още един малък страничен сюжет. Две думи за връзките на Корбюзие с Русия. Факт е, че е построен целият руски авангард, проектиран от самото начало в традиционната руска система от мерки. Те са антропометрични. Да, както знаете, всички тези прозорци и производни се основават на разделението на човешкото тяло. Да, и руските авангардни художници трябваше да преизчисляват сажените и вершоките по метри по време на строителния процес. И тогава Льо Корбюзие разработи своя собствена система, сякаш се връща към същата антропометрична система от мерки. На това предавам микрофона.
Сергей Никитин: Много благодаря. Бих искал да задам въпрос на всички присъстващи: как се случи така, че именно Корбюзие стана обект на това култово и ъндърграунд отношение? Не мога да си представя, че в такава роля например може да бъде Гропиус, или Мис, или Кан.
Защо Корбюзие получи тази романтична аура, която беше толкова необходима по това време, за да се превърне в култов персонаж?
Анна Броновицкая: Е, точно това е ефектът, който Жан-Луи казва, че Льо Корбюзие е поетичен архитект на изкуството. Традицията на Баухаус например е много по-рационална. Струва ми се, че това е така.
Жан-Луи Коен: Той беше не само автор, той олицетворява образа на Архитекта.
Като цяло бих искал да говоря малко не толкова за Корбюзие, колкото за Корбюсиенизъм като цяло. Корбюсиенизмът започва почти паралелно с творчеството на Корбюзие. Имитациите на Льо Корбюзие започват почти в средата на 20-те години.
Вярвам, че човек може да се идентифицира
5 варианта или 5 етапа на корбусинизъм.
Първият етап е ранният корбусиенизъм. Бих казал, че това е корбусинизъм без Корбюзие. Например, виждаме го в сградата на Народния комисариат по финансите в Гинзбург - това е елемент от езика на Корбюзие. Това е много интересен, парадоксален пример, Гинзбург използва стълбовете на Корбюзие. Но по това време самият Корбюзие работи по проекта „Центросоюз“, без да поддържа опори.
След пристигането на Корбюзие, след проекта „Центросоюз“, тук се развива втори корбусиенизъм. Или, както казаха, писаха тогава - корбюзиерство. Това беше много негативна характеристика - звучеше като „троцкизъм“. И тогава започнаха имитации, строеж на сгради „под Корбюзие“. Например, електротехнически тръст с рампа от типа Центросоюз се изгражда още преди края на самия Центросоюз. И бих казал, че и в първия, и във втория корбусиенизъм има определено ниво на бо-качество, ако мога да го кажа. Това са буквално елементи и Корбюзие.
Третият корбусинизъм е корбусинизмът от 50-те години. Това вече е маниеристичен корбюзиерство.
Знаете ли какво е маниеризъм? Това е много трудна концепция за историята на изкуството. Манеризмът е например архитектурата на Микеланджело по отношение на архитектурата на Браманте или Алберти. Това е използването на класически елементи, развитието на един език, но с различни пропорции. И в този смисъл е много интересно да се сравняват руски проекти с японски, американски, испански проекти по едно и също време. Тези трети художници на Корбюзие включват работата на такива известни и отлични руски архитекти като Леонид Павлов или, например, Остерман. И ранният Меерсън, Къща на Беговая, например.
Четвъртият и петият корбусиенизъм все още не е съществувал в Русия.
Четвъртият корбусинизъм е теоретичният корбусинизъм на Питър Айзенман или Джон Хайдук. Това е много интересна, интелектуална работа на американски архитекти и критици. Но този теоретичен, критичен корбюзиеризъм - анализ, много ясен анализ на методологията и значението на методологията на Корбюзие - не съществуваше в Русия. И петото е развитието на анализ и критика на съвременния град, например от Рем Колхаас, който не само има предвид Корбюзие, но се държи като Корбюзие, само в ерата на масмедиите. Това е духът на критика към Корбюзие, който беше едновременно историк и критик, и теоретик, а не просто Създател.
Александър Павлова: Благодаря ти, че си спомни баща ми. Леонид Павлов. Евгений Викторович каза, че Корбюзие е като дядо. Буквално си спомням от раждането известния портрет на Корбюзие, на който той вдига очилата си. Винаги е висял в хола ни. Наблизо имаше снимка на баща ми, който вдигна очилата си по същия начин. Тоест, дори в този жест той някак се опита да бъде покорен. И Корбюзие съществуваше като вид истина за него, вероятно.
Сега може да греша, но ми се струва, че първоначално проектът „Центросоюз“е разработен в работилницата на Веснините. И точно през този период татко работеше за тях. Има дори снимка, на която той и Корбюзие се навеждат над обща маса в чиста стая, обмисляйки проекта. Тогава този проект отново се появи в живота му - малко преди смъртта му, работилницата му правеше реконструкцията на къщата. Но някак след това всичко се развали, защото започнаха нови търговски времена и проектът отиде в ръцете на някой друг.
Бях изумен от изложбата, благодаря ви за изложбата. Преди няколко години, заедно с Анна Броневицкая, която беше куратор, направихме изложба на Леонид Павлов, посветена на неговата стогодишнина. Това беше направено изненадващо по същия начин. Имаше рисуване, имаше оформления и имаше рисунки. И оформленията бяха бели, може би малко в различен мащаб. И това съвпадение напълно ме изуми. Бях поразен и от факта, че те дойдоха, сякаш, от едно нещо - от рисуването. Тяхната живопис беше много различна и много емоционална. Но това бяха 1964-66 години, които бяха посветени на картините. И това е живописна архитектура, това е невероятно. Вече нямаше такъв етап в творчеството му, творчество.
Изумен съм и от факта, че първата голяма сграда на Корбюзие е къща в центъра на Москва.
Това е изненадващо, защото Павлов винаги е казвал: „Архитектът може да съществува само при робовладелска или социалистическа система, където патосът и мащабът са важни“.
Сергей Никитин: Подготвяйки се за тази кръгла маса, се свързах с Феликс Новиков, по съвет на Александра той каза, че бащите на следвоенната архитектура трябва да се разглеждат в малко по-малка степен Кан и Мис, а в малко по-голяма степен Корбюзие и Хрушчов. Бих искал да помоля Евгений Викторович да разкаже за един много интересен епизод, свързан с текстовете на Хрушчов и Корбюзие.
Евгений Дупе: Да. Но първо искам да го поправя все пак. Кан се появява в историята на световната архитектура в края на 60-те или поне в средата на 60-те години с първите си сгради. Въпреки че вече беше на възраст, но като известен архитект той се проведе в средата на 60-те. Това означава, че през 50-те години никой не го е познавал със сигурност. И той не се познаваше, строго погледнато.
Жан-Луи Коен:: Дори в Америка той не беше известен.
Евгений Дупе: Сега това, което Сергей ме моли да направя. През 1993 г., когато правех московската архитектурна авангардна изложба за Института по изкуствата в Чикаго, внимателно проучих документите на прочутата Всесъюзна среща на строителите от 1954 г. Това се случи много преди XX партиен конгрес, на който беше изложен култът към личността на Сталин, но тогава, през 54-та година, за първи път беше критикуван един от основните сталински митологеми - архитектурата и строителството трябва да прославят патетично триумфът на социализма. И така, бях силно впечатлен от речта на самия Хрушчов. Очевидно речта му е подготвена от някои строителни асистенти.
Бях изумен, че няколко фрази от речта на Хрушчов почти от дума на дума повтарят фрази от книгата на Льо Корбюзие "Vers une l'Architecture", почти дума по дума за това какво трябва да бъде социалистическото градоустройство.
Очевидно, когато през 54-та година се подготвяше реформата на цялата архитектурна, градоустройствена и строителна практика в Съветския съюз, беше необходимо да се разчита на някои основни документи. Ясно е, че служителите на Хрушчов едва ли са могли сами да измислят някои важни постулати, въз основа на които е възможно да се реформира цялата съветска строителна индустрия. Използваха готови клишета. Тези клишета бяха заимствани от Льо Корбюзие. Това е хипотеза, но според мен почти неопровержима. Преведохме книгата на Корбюзие, озаглавена „Градоустройство“. Е, имаше няколко статии, които се появиха толкова фрагментарно на руски. Нямаше нищо друго. Това означава, че е работил голям екип от някои момчета в Госстрой, които са подготвяли нов текст за Хрушчов, въз основа на който е направен указ за борбата с излишъците, за прехода към нова архитектурна система. Заимствана е от Льо Корбюзие. Моето предложение. Жан Луис ще ме опровергае.
Жан-Луи Коен: Да, така е. Но трябва да изглеждаме по-широки. Едно е кой е написал речта на Хрушчов. Един от тези хора беше Георги Градов, който написа писмо до Централния комитет. Градов беше привърженик на Корбюзие. Срещнах го в началото на 70-те, Градов оказа голямо влияние. Може би тези фрази от Корбюзие са минали през Градов, но е важно да се вземат предвид и други обстоятелства.
Факт е, че германците оказаха най-голямо влияние върху съветското градоустройство.
Например Ернст Мей, който ръководи строителството на Франкфурт на Майн и който е бил в Москва от 1930 до 1934 година. Или например Кърт Майер, който по това време е бил главният архитект на Кьолн. Всички те разработиха генерални планове за Москва и именно те измислиха „експерименталната“конструкция на панелите в Германия. В много отношения те станаха хората, които определяха стандартите за градско планиране в Русия.
И те бяха противници на Корбюзие.
Корбюзие се бори с тях през цялото време в SIAM и на международни и международни конгреси на архитектите.
Сергей Никитин: И каква е същността на тяхното несъгласие?
Жан-Луи Коен: Корбюзие използва концепцията за функция, но най-вече метафорично … А германците бяха за индустриализацията и стандартизацията на строителството. Компютърът беше използван, защото това бяха модерни лозунги: стандарти, индустрия и индустрия.
Сергей Никитин: Струва ми се, че имахме такава дискусия с мемоари и професионални разяснения. И за мен, като журналист, вероятно би било най-интересно да говоря за влиянието на Корбюзие, по-скоро там, върху масовото, може би, съзнание. Тази пролет заедно със студентите от Висшето училище по икономика написахме интересни творби: идеята ми беше да взема московски обекти от 60-те, 70-те, 80-те и да ги гледам през очите на, ами 20-годишни студенти, които, като - може би, надявах се, те ще видят в тези предмети чистотата и красотата, която беше, да речем, преди 20 години, не съвсем разбираема за нас, нали? И наистина се надявах учениците да ми отворят очите за тази архитектура и да ми кажат нещо подобно. Трябва да кажа, че учениците бяха много измъчвани, когато избираха предмети за себе си и в много произведения основната аргументация в крайна сметка се свеждаше до факта, че „е, това на практика е Корбюзие“. Тоест те говореха за хореографско училище, за „Къщата на краката“на Меерсън или за Нов Арбат. И цялата оценка в крайна сметка се основаваше на Корбюзие - като Корбюзие, или не като Корбюзие. Оказа се, че по-нататък вече е възможно да не мислим, да не обсъждаме: Корбюзие е най-добрата мярка за стойност и красота, до която е достатъчно да се намали всичко разумно, а след това, означава, оказва се, че е добре. Жан-Луи непрекъснато говори за това - ние постоянно свеждаме цялата архитектура до Корбюзие. Така че Григорий Ревзин имаше статия, в която висеше върху Корбюзие цялата отговорност за модернизма на 20 век. И от една страна, това ужасно ме обърква, но от друга, разбирам, че точно това е историческият закон, когато една фигура дърпа всички възможни конци върху себе си и, така да се каже, ги държи в ръцете си.
Евгений Дупе: Просто исках да отговоря на въпроса дали е вярно или не, че тогава всички са били напълно пристрастени към Корбюзие. Мога да кажа, че всъщност феновете на Мис ван дер Рое се срещнаха в Московския архитектурен институт през 60-те години. Но има една особеност в архитектурата на Mies van der Rohe, която я прави едва ли подходяща за студентски дизайн. Факт е, че проектите „за Миса“не са имали вида на изображението, което е приветствано в Московския архитектурен институт. И така те по дефиниция бяха провал.
Московският архитектурен институт винаги е апелирал към страхотни изображения.
И второ, архитектурата на Mies беше ориентирана към високи технологии, които по съветско време бяха просто невъзпроизводими. Един вид груба - приятна бруталност на Льо Корбюзие беше много по-лесна за възпроизвеждане, отколкото изящната технологичност на Mies van der Rohe. Следователно той не можеше да се вкорени напълно. И всичко, което беше направено в имитация на Mies, изглеждаше просто ужасно.
Елена Гонзалес: За Миса съм много обиден. Мисля, че някой ден ще имаме и неговата годишнина, а след това ще си спомним Миса с добра дума.
Но на въпроса защо всички познават Корбюзие, струва ми се, че това е такава дислокация на съзнанието на „поколението Афиша”.
Или коя публикация е първата, която започва да прави селекции като „10 места, които трябва да посетите“, „5 неща, които трябва да знаете“? И ето 5 от правилата на Корбюзие - лесно е да се запомни и изглежда, че изглеждате като образован човек. С Mies и други можете да изброявате много повече и по-дълго. Вече има определение, нюанси на сивото, тоест там трябва да имате определен интелект, определено образование, определено разбиране. С други думи, Corbusier е по-лесно да се популяризира. И, разбира се, геният на Корбюзие е, че той успя да рисува ефективно. Знаеше как ефективно да прави неща, които не бяха безсмислени. Всички негови къдрици, които са толкова ефектни, винаги са свързани с дълбока мисъл. Тоест този човек е бил интелектуалец и в същото време художник. Ето как, знаете ли, казват, че режисьорът трябва да е умен, но художникът не трябва, художникът, напротив, колкото по-пряк, емоционален, освободен, толкова по-добре. Но Корбюзие някак си знаеше как да комбинира тези неща. Тоест, той, разбира се, беше много умен като директор на космоса. И в същото време той беше напълно еманципиран като художник. Много показателна в този смисъл е неговата живопис, която е представена на изложбата. Корбюзие може да не е велик художник, но онази хармония, онази органичност, с която неговата живопис се съчетава със собствената му архитектура и взаимно се подсилват. Това е много умна картина. Мисля, че такова пряко възприятие е по-характерно за младите хора, когато романтизмът, импулсът искаш нещо красиво, ефектно - и Корбюзие успя да го пренесе през целия си живот.
Сергей Никитин: Благодаря Лена. И много благодаря на Льо Корбюзие. Абсолютно прекрасно е, въпреки че изглежда, че има дори повече въпроси, отколкото бяха, и едва ли ще имаме време да ги подредим днес. Но преди да се сбогувам, искам да дам думата на Андрей Миронов, авторът на книгата за Льо Корбюзие, който също е тук с нас днес. От Московския университет.
Андрей Миронов: Много съм благодарен, че ми се даде възможност да говоря. И искам да ви покажа книгата, която е първата от 40 години в Русия, написана за Льо Корбюзие. И това е единствената книга, в която цялата работа на Льо Корбюзие е описана на руски, но критично. За съжаление много често възниква ситуация, когато, гледайки велик човек, го превръщаме в Бог. И ми се струва, че недостатъците, които е имал Льо Корбюзие, са не по-малко интересни от, между другото, недостатъците на всеки велик човек. И не бива да забравяме за тях. Защото винаги има другата страна на Луната. Много от техниките на Корбюзие започват да се заимстват от хора, които се учат от неговата архитектура и вярват, че ако архитектурата е добра, тогава тя може да се повтаря безкрайно. Много типичен пример са къщи на кокили, които са построени в голям брой в Русия. И не само в Русия. За съжаление архитектите, приели тази техника, не разбраха най-важната идея на Льо Корбюзие, защо да строят къщи на кокили. Не става въпрос за красота, не е за специалната естетика, която наложи Льо Корбюзие.
Създавайки къщи на кокили, той щял да построи цял град, в който проблемът с транспорта да бъде решен веднъж завинаги.
Ако строим къщи на кокили, имаме способността да провеждаме транспортни маршрути във всяка посока, от която се нуждаем, разширявайки ги почти неограничено. Никой от архитектите, построили тези глупави къщи на кокили, не разбираше това. Самият Льо Корбюзие нямаше право да осъществи напълно този план.
И още една интересна мисъл ми дойде наум тази сутрин: какво би станало, ако Льо Корбюзие беше само философ, само архитектурен теоретик, ако не беше построил нищо? Само да ни остави своите текстове. Струва ми се, че тогава архитектурата би била много по-интересна. В края на краищата имаме например Гинзбург, който построи сградата на Народния комисариат по финансите, изобретявайки, повтаряйки Льо Корбюзие, реализирайки идеите си, които не са записани в текста, никога не ги вижда, възстановявайки ги в съзнанието си. Това не беше имитация. Именно това беше развитието на идеите на Корбюзие. И ако просто вземете цитати, архитектурни, имам предвид, не текстови, това не допринася за развитието на архитектурата. Благодаря.
Жан-Луи Коен: Благодаря на Андрей Миронов, че написа тази книга. Като цяло е голям скандал, че в Русия изобщо няма книги за Корбюзие. Очаквам от вас, от вашето поколение, критична оценка и препечатка на важните книги на Корбюзие. Много повече могат да бъдат преведени и публикувани тук.
Сергей Никитин: Благодаря ви, приятели, бих искал да благодаря, първо, на клуба на Петрович и, второ, на всички, които седят тук на масата. Нека го изброя отново: Елена Гонзалес, Анна Броновицкая, Жан-Луис Коен, Юджийн Ас, Александра Павлова.
