За първи път във Венеция се представя московската архитектурна школа, в която вашето място е изключително …
Знаете ли, исках да откажа да участвам. Алексей Добашин, клиентът на бюрото на Остоженка, ме убеди.
Защо да отказвам?
Не обичам колективните действия. И тогава - тук вие излагате руската архитектура и я противопоставяте на чуждестранни архитекти, които работят в Русия. Кажете ми, случва ли се, да речем, френска архитектура? Според мен не. Случва се само Жан Нувел, Кристиан Портзампарк, някой друг. Струва ми се, че националните архитектури вече не съществуват, те са се разпаднали на индивидуалности. Такова разделение - на нашето, а не на нашето - може да възникне само в Русия. Може да бъде и е, това противопоставяне е актуално и актуално. Това е моят пазар, който те нахлуват. Но мисля, че самата опозиция „ние не сме ние“- това е някакъв провинциализъм, слабост. Трябва да сме над това и да не забелязваме и изобщо да не се опитваме да им се противопоставяме като национално училище.
Тези двадесет архитекти, които съставят елита на Москва днес, са обединени от очевидни общи принципи. По-скоро проблематично е определянето на индивидуалния почерк на всеки от тях, а характеристиките на едно училище са поразителни. И от вас е особено интересно да чуете, че няма училище. В крайна сметка вие всъщност сте нейната глава. И как бихте определили това училище?
Екологичен модернизъм. А училището има редица функции. Точно руски. Уважение към историческия контекст, не към паметниците, а към обикновените сгради, съчетани с уважение към модерната западна архитектура. Тенденцията да се търсят определени правила, които трябва да се спазват. Архитектите на московското средно училище не харесват творческия жест сам по себе си, той трябва да бъде мотивиран от нещо - не само от функция, но от духа на мястото, от някои несъществуващи спомени. Архитектът казва „Трябва да направя това“, а не „Искам да направя това“. В същото време има относително слаба решителност от прагматични съображения. Тоест „Трябва да следвам местния морфотип“винаги е по-силно от „Трябва да получа толкова много квадратни метри“. Висока оценка на сдържаност, добро развъждане, способността да бъдеш невидим. Като цяло до известна степен това е израз на програмата на късносъветската интелигенция в архитектурата.
Вероятно някои от това наистина са. Наистина се опитваме да работим не защото ми дойде на ум и аз го направих, а защото има определена решителност. Но знаете ли, що се отнася до мен, това е обща черта на поколението. Защото съм израснал в среда, в която вие като цяло сте били решени по един или друг начин. Е, имаше някои аномалии, някои ексцентрици, визионери, но ако приемете тази позиция, веднага станахте маргинал. Независимо как се измъкнах от това, вероятно все още има някакъв стремеж към детерминизъм. Но това не е архитектурно училище. Училище за живот, бих казал. Но това е въплътено и в архитектурата.
Да, може да бъде въплътено по някакъв начин. Колко интересно е от гледна точка на противопоставянето на западната архитектура?
Е, московското училище по архитектура има някои доста особености. Те могат да бъдат привлекателни. Да, дори има аматьори, русофили на Запад. Те обичат развиващите се страни, Зимбабве например. И ето ни.
Струва ми се, че екологичният подход все още не е Зимбабве. Да се върнем към него. Признавате ли се като автор на този подход?
Не. Разбира се не от автора. Мога да разкажа личната си биография. Когато бях на четиринадесет години, брат ми и той отиваше във ВГИК за камерата, се срещна с фотограф. Краят на 50-те години, казваше се Юрик, не си спомням фамилията му. Беше краят на зимата, февруари, времето беше толкова прекрасно, снегът, слънцето и той заведе мен и брат ми на някои фантастични места. Как да покажа на моя брат природа. Вътрешният двор на Крутицкое, манастирът Симонов, Новоспаски, където Москва приключи в края на 50-те години, вече нямаше насип, изобщо не беше градско място. След това беше манастирът Донской, имаше релефи от катедралата на Христос Спасител. В Москва никой не правеше такива неща, с изключение на редки ексцентрици като този фотограф. И аз бях изумена и увлечена от това. Тогава имах няколко такива екзотични приятели в института. У нас се смяташе за добра форма да обичаме пътеки - кой знае по-добре, кой може да води по по-странни начини. Е, такава специална градска субкултура. И тогава се сприятелих с Алексей Гутнов, който се смята за автор на екологичния подход. През 60-те години той е бил ангажиран в градовете на бъдещето, след това е проектът NER, а след това изведнъж "машината на времето" се е повредила. Това се случи някъде в началото на 70-те. Преди това всички се интересуваха от бъдещето, но след това изведнъж миналото мина. Продължихме някак за бъдещето, но по някакъв начин решихме, че трябва да се върнем назад във времето, да го изучим по-задълбочено и точно тогава … И две години по-късно изведнъж се оказа, че вече рисуваме не градовете на бъдещето, но някои странни неща в историческата Москва. Беше интересно чисто артистично. За разлика от тях - някаква стара тъкан и нови форми върху нея. Към средата на 80-те години, когато Арбат вече е завършен, той става общо място. Тогава обществото "Памет" спря. Удивително е дори как всички са започнали да се обръщат в тази посока, въпреки че в края на 60-те изглежда ерес. Тези, които крещяха: „Сега ще унищожим този боклук“, станаха основните ревностници на древността. В Русия обаче е обичайно искрено, със сърце, да следваме основната линия, независимо как се извива - не само в архитектурата. Същото е и сега.
Тоест няколко души около Гутнов взеха и излязоха с този завой
Няколко човека. За мен освен Гутнов такива хора бяха Сергей Телятников, Андрей Боков, Андрей Бабуров. Ако говорим за Гутнов, той е бил интелектуален лидер. Той беше първият, който произнесе основните думи.
Казахте, че се интересувате от контраста между старата тъкан и новите включвания. Тоест, той се основаваше на напълно художествен, пластичен образ - сблъсък на две временни текстури. Това е чисто пластично изображение
Разбира се, разбирам колко величествена е фигурата на Гутнов, той е гений на урбанизма. Но когато го прочетете, неволно получавате усещането, че за него всъщност няма значение как изглежда.
Структури, потоци, възли, рамка, плат, плазма - всичко това са метафори на някакъв вид вътрешни процеси, които могат да приемат различни външни форми. И вие говорите за пластмаса
Да. Дори ще кажа повече, Гутнов не беше артистично надарен. Той беше лидер, имаше усет и обяви тази посока на търсене за основна. Той може да бъде лидер навсякъде. В политиката, в науката. Имахме късмета, че се оказа точно архитектура.
Но в онова, което се появи през 90-те, на Остоженка, този пластичен аспект беше важен
Вероятно. Същността на идеята винаги се изразява първо, след това става ясна, после общоприета, след това се вулгаризира и се превръща в нещо доста отблъскващо.
Чакай чакай. Това е твърде бързо. Нека поговорим малко повече за същността на подхода, рано е да говорим за тривиализация. В крайна сметка, направената от вас Остоженка беше на път от декларация до вулгаризация
Не, това не може да се каже, това са пълни глупости. Напълно съм против, никога не съм правил Остоженка. Какво направихме? В края на 80-те години на миналия век написахме някои правила за това как да се държим в тази област. Е, прости правила, като при влизане, изсушете краката си, измийте ръцете си преди ядене. И тези правила бяха достатъчни, за да въведат някакъв разумен принцип в разработката, въпреки че в най-добрия случай се спазваха от една трета. И това място се превърна в „изложба на постиженията на руския капитализъм“. Но нищо повече. Но фактът, че Скокан го измисли, бюрото на Остоженка дори не е мит. Това са просто глупости.
Винаги се опитвам да кажа, че превръщането на една идея в истински архитектурни форми е доста трудно. В крайна сметка, старата тъкан и новата архитектура - те имат известна несъизмеримост. И вие сте намерили мярката
Те търсеха. Изхождахме от факта, че историческата среда е ценна, тъй като се състои от слоеве. Това е даденост. Планът за развитие на територията, който направихме в края на 80-те, се основаваше на факта, че възстановихме всички исторически граници на владенията. Тогава всички ни се присмяха: "Ще възстановите ли имота?" Ние не го направихме, но за нас това парцелиране е вид измерение на пространството, локална мрежа. Това е основното нещо, което направихме тогава. Тогава се оказа, че ако се начертае план, който улавя произволен, но вече съществуващ контур, линия, тогава всичко се побира. Появи се мрежа, нещо като милиметрова хартия - но само за тази област. На тази решетка можете да нарисувате всичко. Поръчахме жилища - вървим по една линия, поръчахме пешеходна зона - по останалите. Но както и да отидете, винаги взимате това, което вече е съществувало. И това беше методът. Което може да се научи, да се повтори, което всъщност е спецификата на модернизма на околната среда. Нищо случайно, всеки ред следва някаква историческа следа.
Тук има и друг аспект. Това е отлична илюстрация на тезата за прехода от количество към качество. Когато през 20-те години на миналия век в тази архаична Москва се появяват някои конструктивистки структури, като Госторг от Великовски на Мясницкая и Центросоюз Корбюзие, това е прекрасно. Тъй като имаше много стари натрупвания и контрастът работи усилено. И постепенно самата тъкан, в която беше вмъкната, стана доста рядка. И в един момент изведнъж се оказа, че това е достатъчно, спри. Веднъж, относително наскоро, бях помолен да проектирам в началото на Остоженка някакъв обект на мястото на изгорял диспансер. Отказах, защото разбрах, че не искам да виждам никаква модерна архитектура там. Нито моето, нито на Скуратова, равенство и не знам как да направя старото. Пред очите ни имаше изчерпване на тъканите, нищо не остана. Дори странно. Мисля си - от гледна точка на добрата архитектура има неприлични неща, които не могат да бъдат направени: стилизация или класицизъм.
Но, от друга страна, тъканта вече е толкова порутена, че човек не иска да вижда никакви съвременни форми. Сряда вече не издържа. Или вече не издържах. В Москва се случи толкова много, че говоренето за околната среда изглежда донякъде закъсняло, няма какво да се говори. Каква сряда!
Това звучи много разочароващо. Създадено е училище и вие го зачерквате
Говоря честно. Да кажа, че ми харесва нещо на тази Остоженка, нашата, не нашата - не. Наскоро направихме филм. Отидохме с Андрей Гозак, сложихме си камери на главите и обиколихме цялата Остоженка. Гето. Няма хора. Някои пазачи в черни костюми с жици в ушите - само те се виждат. Богатите хора купуват недвижими имоти само за да направят печеливша инвестиция и да осигурят сигурност, но не живеят. Това не е град, това е вариант на банкови клетки, където парите са защитени от инфлация. Защо тогава цялата тази архитектура? Вместо квартал, който имаше свое лице, свои характеристики, свой живот - нищо. Пусто място, което струва много. Знаеш ли, в мен има двама души. Единият - който е роден преди повече от 60 години в Москва, на булевард Тверской, а вторият е архитект, който работи в тази Москва. И често не съм съгласен със себе си. Като човек на улицата, като жител - не ми харесва. Не ми харесва всичко, тук! Това е почти опасно състояние. Като архитект мога да се радвам на нещо, но от гледна точка на градския живот това, което се случва, е катастрофа. Градът изчезва. И не искам да говоря за архитектурни проблеми на фона на такъв градски живот. Оказва се, че сме унищожили живота и на фона на това се научихме да правим кофража горе-долу равномерно, да слагаме камъни там. Това е несъизмеримо. Но едното не е толкова пряко свързано с другото.
Не знам. Самата същност на екологичния подход някога беше, че околната среда е нещо повече от архитектура. Сряда е живот, социален живот в града. Без него архитектурата на околната среда по дефиниция е непълна. Ние не създадохме паметници на архитектурата, които след това трябва да стоят празни и да вдъхновяват архитектите. Опитахме се да създадем пространство за живот и в резултат всичко умря. Но тогава за какво говоря?
Защо работя?
Добре. Ще приемем, че екологичният подход е приключил
Не е приключило. Той се преражда в идеологията на архитектурната бюрокрация, в система за одобрения и се използва днес като основа за корупционни схеми. Когато измислихме всичко това, беше трудно да си представим подобен обрат.
Но така или иначе, екологичният подход беше последната голяма идея в нашата архитектура. Сега какво?
Вместо екологичен подход? Сигурно би могло да се каже, че става някакъв вид индивидуализация. Няма обща тема. Що се отнася до мен, аз ще продължа да правя това, което направих. Е, ще нарека това не екологичен, а контекстуален подход. Лично във всяка ситуация все още имам нужда от точки за подкрепа. Трябва да се придържам към нещо, да определям някои еталони за себе си, размерността на пространството, конфигурацията на това, в което да създавам. Но другият човек може да не се нуждае от него. За някои световната система винаги е с тях, те го изваждат от главите си и го правят. Има такива щастливи хора, аз не съм от тях. Но по-рано това беше общ подход, техника, от която те започнаха по един или друг начин, но сега се оказва, е, да кажем, следствие от моята психофизика. Това е индивидуализация.
Но това води и до самота. И между другото, времето на формиране на екологичния подход, групата на Гутнов е доста остър интелектуален контекст. Не усещате ли известно разреждане на интелектуалната атмосфера сега?
О, да, разбира се. Тази атмосфера от началото на 70-те, когато бяхме аспиранти на ЦНИЦИЯ - аз, Андрей Боков, Владимир Юдинцев - беше такава плетеница! Имаше Вячеслав Глазичев, Андрей Бабуров, влезе Гутнов, имаше славянофили, Михаил Кудрявцев и Генадий Мокеев, всичко това беше сварено в една тенджера и, разбира се, беше много силно. Не знам, може би песимизмът ми е свързан с възрастта. Но, от друга страна, наистина, вече нямаме интелектуални центрове. Нито Архитектурната академия, нито Съюзът - те не изпълняват тази роля. Тогава беше общоприето, че човек работи по някаква друга причина. В допълнение към ежедневната работа, все още има някакъв вид. Това, между другото, все още се запазва на Запад. Да кажем, че наскоро изнасях лекция в Болцано. Малък град със 100 хиляди жители, но той има своя архитектура от фашисткото време. Много интересно. И така там срещнах местен архитект Осуалд Цогелер, той е на около моята възраст, може би малко по-възрастен. Той публикува огромна монография за тази архитектура. Или, да речем, Пол Шеметов, веднъж разговарях с него. Той има монография за парижката индустриална архитектура - това е в допълнение към основната му градоустройствена тема. Защо го направиха? Защо направихме това тогава? Не знам. Защото имаше усещането, че все още дължите нещо. И го нямаше. Какво мога да кажа? Интелектуално днес не общувам с никого. В магазина няма никой. Това е яма.
Кажете ми, какво друго бихте искали да изградите?
Бих искал да изградя нещо в някои други ситуации. Не в града, тук всичко е много субективно, а в природата. Например в планината. Обичам планините, имам еуфория там. Знам как ми се струва как да строя в планината. Те се нуждаят от хоризонтали. Като цяло искам да постигна, добре, хармония, ако искате. Ако строите в планината, искам да направя това, за да не обиди очите на никого. Думата „уместност“е много важна за мен и бих искал да бъда подходящ там.
Проектирате ли в Сочи? За олимпиадата?
Не, реших да не участвам там. Там всичко не е наред, няма да завърши добре. Не съм млад мъж. Не искам да участвам в това.
