Владимир Седов:
Как определяте вашата архитектура?
Юрий Григорян:
Не е работа на архитекта да се определя. От критиците или другите зависи да погледнат отвън. Бих казал, че се стремим да намерим образ в днешната архитектура. Фигуративният компонент е много важен за нас. Опитваме се да намерим човешката значимост и изразителност в прости форми. Намерете тези фигури. Ако говорим за една дума, която го определя, тогава бих загубил отговор, не знам тази дума. Имам теория (изобщо нямам, но имам такава) относно явлението чиста форма: чистата форма е най-високото състояние на формата, което един архитект се стреми да постигне. Архитектурата възниква в пресечната точка на множество обстоятелства - пространствени, функционални, финансови, политически, лични, артистични и те са много интересни. Увлекателни са. Но в крайна сметка всички те трябва да бъдат слети и превърнати във форма. Постигнете чистота на изразителност. Случайното трябва да стане неслучайно. И това се прави от архитекта. И може би това е формата, която става част от историята на архитектурата. Всичко, което наблюдаваме в историята на архитектурата - и ние по един или друг начин съществуваме и в това пространство - е историята на идеите, абстрактните форми, не е само историята на запазените сгради. Това е, разбира се, има и туристическа история на архитектурата, когато можете да отидете и да разгледате руините на египетските храмове, останките на Пестум …
Но не е ли толкова важно?
Не, това е много важно, за да се разбере каква е връзката между чистата форма и пейзажа. В крайна сметка, форма се появява на определено място и в определена култура, в определен момент, понякога е полезно да се разбере от какви боклуци е израснала. Но той може да съществува, като че ли, абстрактно, без него. В нея нейните материални обстоятелства, време и пространство се превръщат в хармония. И не непременно просто. Като ДНК, която прониква в тялото, от началото до края. Беше много трудно да се намери структурата на ДНК. И архитектът трябва да го намира всеки път.
Тоест, вие търсите чистата форма на модерността
Не бих нарекъл това добро определение. Думата „модерен“е изтъркана в момента, в нашата реалност опитите за противопоставяне на модерното и остарялото са толкова отвратителни … Това дори не е съвсем култура, в това има рекламно-пазарен характер. Не, в тази терминология модерното не е модерно, предпочитам изобщо да не разсъждавам. За мен няма такова разделение и не може да бъде.
Като цяло, ако някой мисли, че се противопоставя на миналото и днешния ден, тогава всичко, което е направено сега, със сигурност ще бъде по-лошо от миналото и затова изглежда безсмислено да се опитва. Това не е обнадеждаващо. Но пространството е ценно, защото е едно, историята и модерността са части от едно и също нещо, съществуващи в една и съща координатна система. И, напротив, вълнува. Времето се анулира.
И как се постига това?
Е, има техники, всяка е лична. Те също са медитативни, има и други, почти изследователски методи. Това зависи от индивидуалния психологически модел, предполагам. Спомням си Салвадор Дали, който има книга, наречена „50 съвета за начинаещия художник“. Брилянтна творба, написана с чувство за хумор, с лудост, присъща на нея, но има слой, който описва точно метода. Има история за сън с ключ в ръка: преди да нарисувате картина, трябва да седнете на дървен испански стол, да вземете тежък ключ за врата в дясната си ръка и да поставите чинийка под него и трябва да има платно пред вас. И в момента, в който заспите на този стол, опитвайки се да помислите за тази картина, ключът ще изпадне, чинийката ще се счупи, вие ще се събудите и в този момент трябва да започнете да рисувате картината. Това е преосмисляне на сюжета на Бдението на Александър Велики. Но това е неговата техника. Не използвам това. Това не е моята рисунка. Без съмнение времето, прекарано в работа с формата, играе роля. Но това, разбира се, не е гаранция. Понякога получавате неочаквано решение, което възниква в процеса на работа по нещо друго. Там, да кажем, нещата вървят трудно и изведнъж се ражда решение на друг проблем - лесно, свободно, бързо. Тази неочаквана форма е още по-ценна. В същото време трябва постоянно да се опитвате да разберете вътре в себе си - какво правите? Когато започнах да преподавам, преди година или половина, това се оказа голяма помощ за мен. Започнах да разказвам на учениците прости неща (както се оказа, те изпитват информационен глад), в частност им казах как да правят проекти, както ми се струва, методология. И така казах и казах, записах го на хартия и след това дойдох в бюрото и видях, че вече сме започнали да прескачаме нещо в скоростта на живота си, но трябваше да го направим по-бавно, с всички етапи.
Колко важен за вас е градоустройственият аспект на архитектурната форма?
Градът е мярка, измерение на формата. Трябва ли новата сграда да звучи силно, трябва ли да е отговорна или не? В крайна сметка има ситуация, в която има много, много обикновени сгради и трябва да направите едно нещо, а основното нещо е същото. Театър, например. Трябва, просто има право да бъде формално по-изразителен от „съседите“. Тук можете да направите пряка аналогия с музиката: град, квартал е вид музикален текст с вътрешна хармония, текст, който може да се чете и към който може да се добави нещо, като се вземе предвид хармонията.
Въпреки това сте по-близо до рационален модел на архитект, движите се методично, стъпка по стъпка, като проверявате валидността и целесъобразността на всяка стъпка
Не, не можете да кажете и това. Рационалният модел е по-късно, той е рационализация след факта. Преминах през етапите, сякаш решавах система от уравнения. Но всъщност не, нищо подобно. Всичко се случва по едно и също време и през цялото време изглежда, че сте пропуснали нещо. И тогава формулярът се появява и няма значение какво сте пропуснали. Ако се появи.
За мен имам свой собствен модел на действие: първо трябва да разберете каква е идеята, концепцията. Включително концепцията дали да се строи изобщо или не. Много хора вярват, че архитектът е автомат Калашников, дайте му задача и той ще стреля. Просто трябва да вкарате още патрони - и ще има небостъргач, лятна резиденция, офис. Но можете да мислите - и да откажете. Трябва да разберете какво иска да направи човекът (клиентът) и какво искате да направите. И няма ли тази сграда да навреди много. Имали сме такива случаи. В края на краищата изобщо отказваме да събаряме стари сгради, дори не обмисляме ситуацията със събарянето на паметника и замяната му с римейк. Сега се опитваме да убедим хората да запазят старите си къщи.
Участието в модерна чисто търговска архитектура (това е онази архитектура за развитие, когато броят на квадратните метри е определящата идея) също изобщо не ни привлича. Важен е човешкият мащаб, а не „обличането“на квадратни метри в архитектурна форма. Това, разбира се, не означава, че не правим проекти с много метри. Но ако единственото съдържание на архитектурата е инвестиционна празнота, нещо като декорация на голяма банкова клетка, то това изобщо не е интересно.
Така че, да поемеш или не да поемеш проект е първото нещо. Второто е да мислим какво трябва да бъде и защо. Трябва да има програма, трябва да се предположи какъв живот ще възникне на това място. Архитектите все още до голяма степен оформят човешкия живот. Всъщност той е предмет на хармонизация.
Животът, който все още не съществува, който ще бъде на това място по-късно, когато сградата ви бъде построена?
Да. Трябва да има отговорна програма, интересна, която да издига човешкия живот. Житейски сценарий. Не е задължително да е скучно начинание. В противен случай можете да се забиете в ъгъла. И това всъщност е въпрос, на който архитектурата вече трябва да отговори. След директен въпрос към себе си, трябва да отговорите. Като се има предвид, че разполагате с цялата възможна информация. Има такова определение - органична форма. Може да се разбере в този смисъл - тялото, когато живее, може да не знае законите, по които живее, като трева, но се държи така, сякаш го знае. Чистата форма в идеалния случай трябва да бъде информирана за всичко. Тя знае за функцията, за бюджета (за тъжните неща), знае за мащаба на човека, за неговото възприятие на пространството, както вътрешно, така и външно, за неговите страхове, подсъзнателни усещания. Тя знае за историята на архитектурата, защото не може да съществува извън нея. И дори отказвайки да знае за историята на архитектурата, тя, тази форма, също заема някаква историческа ниша. Тя пое всичко това в себе си, цялата тази информация е в нейното ДНК. Според мен формата е очертанието на необходимото решение, границата на необходимостта, така че не е необходимо повече и по-малко.
За мен има един критерий: ако сте успели в нещо, макар и условно, тогава в даден момент осъзнавате, че не вие сте го направили. И свършеното придобива право на самостоятелно съществуване. Вече може да се дава на хората, вече е заздравяло. Има усещане за абсолютна свобода. Но ако това усещане не е налице и все още има много мисли в главата ми, това кара човек да подозира, че чистата форма все още не се е получила.
Колко важна за вас е модерната западна архитектура?
Гледам какво хваща окото ми. Когато видите формата на някой друг и когато знаете на какъв въпрос трябва да отговори, тогава е интересно да го критикувате. Включително съвременната западна архитектура, тъй като виждайки пространствения резултат и прочитайки плана, „пренавивам“и разбирам откъде е започнала тази игра на шах: защо се прави, какви човешки нагласи са взети за основа.
Но нямате желание да изпробвате някои от триковете, които видяхте там?
Гледането на имитация е по-добре да не гледате изобщо. Е, знаете ли, има различна архитектура, произтичаща от различни условия, с различни подходи, социален, екологичен пейзаж. Има бразилско със своята жизненост, има американско, има различни европейски училища. А руски - трябва да бъде. Трябва само да бъде нарисуван, изваден от космоса, откъснат от търговията - все още е малък, крие се някъде, сега е отвлечен от търговски интереси. Но фактът, че ще бъде, за мен е сигурен. И когато това се случи, въпросите за нейната провинциалност или имитация ще изчезнат.
Къде са издънките на това училище? Има ли архитекти, които бихте могли да наречете съмишленици?
Много лесно: Александър Бродски, Сергей Скуратов, Владимир Плоткин, Алексей Козир и още няколко фигури. Всички те са различни, те не са съмишленици, а сателити, те не формират партия или посока, а всеки сам.
А преди? Има ли някаква връзка с миналото или тази нова московска архитектура е израснала от нищо?
Е, какво сте, нашето бюро е дори в някакъв плен в съветската архитектура от седемдесетте, под силното си влияние, под очарованието на монументалността от седемдесетте. Както знаете, Саша Павлова, дъщерята на Леонид Павлов, работи в бюрото и това също ни свързва с това време. Това не е въпрос на училището, но ние чувстваме приемственост.
Въпреки това ще се върна към въпроса за Запада. Тук виждаме руската архитектура - с този набор от герои, мисли и форми. И там е Западът. Има ли опасност западните звезди да потиснат новата архитектура в Русия?
Работещият, ежедневен професионализъм е много забележим в работата на западните архитекти. Те са организирани, а нашите често нямат тази организация, те са търговско ориентирани. Това има известно предимство. Но от гледна точка на развитието на архитектурата, това е нормално и добре, има диалог, активен, дори труден, но точно диалог между местни и чужди, жители и нежители. И в това няма нищо лошо, това предизвиква конкуренция, което означава, че събужда мисълта.
Има ли творчески фигури в западната архитектура, които са ви близки?
Има интересна архитектура, която наблюдавам през цялото време: Zumthor, Stephen Hall, хора, които са започнали практиката късно, които имат какво да кажат, които не се страхуват да изглеждат нито сложни, нито прости, те винаги се опитват да намерят точното твърдение. Тази архитектура, бих казал, е професорска, във висок смисъл, правилна.
Харесва ми думата "професор". Това е подобно на методологията, за която говорихте - стъпка по стъпка, стъпка по стъпка. Не като Дали, за когото споменахте, прозрение за границата на съня и реалността, но замислено, спокойно изявление
О, не. Обичам и ценя много по-спонтанен архитект като Франк Гери. Неговата фасада на брега, обърната към Бранденбургската порта в Берлин, е една от любимите ми. Тук има много задвижване и ще кажа, че оценявам скритото, вътрешно влечение в архитектурата. И когато говоря за професорска архитектура, изобщо не обичам спокойния академизъм. Не, тези хора, за които говорих, те са с шофиране. Те също са просто умни.
Ние знаем за два типа отношение на руските архитекти към архитектите от Запада. Единият - условно, възгледът на Баженов, който е учил във Франция и Италия и през целия си живот е припомнял всичко красиво там и тогава, през периода на обучение. Вторият, да речем, Шехтел, който е учил някъде, е видял нещо, но е живял без никаква връзка с чуждата архитектура. Как виждате тази ситуация сега?
Архитектурата не трябва да се ражда от външната архитектура, тя трябва да се ражда от "тук и сега". Той не трябва да прилича нито на старата архитектура, нито на някакви биологични форми, той самият е нов организъм, който се е родил тук. В идеалния случай така се получават уникалните неща, така се раждат новите форми. Но, разбира се, има явлението училище, чиракуване. Има влияния: чрез учители, списания, интернет, пътувания. Но тук е въпросът какво да се научи. Във всичко - в училище, при влияния - гледайки други неща, трябва да се научите да разбирате тяхната органична природа, а не да цитирате и възпроизвеждате форми. Не е необходимо да провеждате официален диалог с това, което виждате, трябва да проведете съществен диалог с него. Навсякъде съм и винаги се радвам на добрата архитектура: в света, в миналото, в Москва, с приятелите си. Но тези добри сгради са малко. И когато се замислите, осъзнавате, че сте изправени лице в лице с проблем, както всеки архитект в света: имате същите възможности, същия молив, същите мозъци, но уникална задача и няма готово решение. Няма значение дали бюджетът ви е голям или малък. В крайна сметка навесът може да бъде по-значим от небостъргача - макар и само поради човешкия мащаб на навес. Затова смятам, че всички отношения със Запада трябва да се развиват отвъд имитацията.
Кажете ми, доколко за вас е важен социалният компонент на архитектурата?
Знаете, Леонид Павлов каза, че архитектурата е добре да се прави или при робска система, или при социалистическа система. Това, което Норман Фостър изгражда сега, до голяма степен се дължи на сътрудничеството му с развиващите се страни с амбициозни политически режими. Това е, което той ще изпълни в Москва, той не може да изпълни никъде по света, той е критикуван за това, но той дойде тук за страхотна работа, защото Москва е Олимпът на големите поръчки. Приятно е да се чувстваш като на Олимп.
Но сериозно погледнато, в това отношение аз разглеждам настоящата ситуация като катастрофална. Сега ситуацията е такава: хората нямат пари, така че строят за капиталистите. Всъщност парите са начин да разберете от хората: как те виждат живота си, тази територия? Но за човек като капиталист отговорът е много примитивен - той вижда и живота, и територията като средство за увеличаване на парите, за това той е инвестиран в строителство. И е невъзможно да попитате човек като жител, той няма пари. По принцип, ако попитате човек сега дали иска да живее в многоетажна сграда на двадесетия етаж с балкон и баня, той ще отговори: Искам. Но той не знае нищо друго. В крайна сметка може да има села, скрити в горите, с добри пътища, с добри клиники, може би може да има гъсто жилищни сгради с ниски нива. Хората дори не знаят, че могат да организират социален ред или да формират териториален идеал: как биха искали да живеят тук.
Тази липса на социални „гласове“води до кризи. Малко хора знаят какво да правят с Москва като среда за живот. По протежение на Третия пръстен има индустриален пояс, съоръжения след съоръжения се разрушават, строят се жилища (близо до проспект Кутузовски) или офиси (до проспект Волгоградски) Бизнесът е склонен да възпроизвежда едни и същи схеми много пъти - по този начин има по-малко рискове. Но в архитектурно отношение това означава тавтология. Това място е подходящо за жилища, жилищата вече се продават добре тук, ние го използваме и отново ще продаваме жилища тук. И това място е лошо, индустриално, неподходящо за живот и ние ще го направим още по-лошо. Никой не участва в рехабилитацията на територии като културни пейзажи. И никой не е щастлив, всички са нещастни. Това е тъжно. Остава да се търсят чисти форми.
