Григорий Ревзин:
Вие сте директор на Института за генералния план на Москва, тоест вие сте управителят на мозъка, който определя стратегическите линии на развитието на града. Как оценявате сегашното състояние на Москва?
Сергей Ткаченко:
Всъщност направено е много. На мястото, така да се каже, столицата на първата социалистическа държава в света възникна столица на капитализма. Това е сериозно инфраструктурно действие. Градът с петнадесет милиона - по отношение на мащаба това всъщност представлява модернизация на прилична държава. В резултат на това възникнаха много проблеми. Но всяка модернизация създава проблеми.
Нека да поговорим за проблемите. Ще се опитам да ги изброя. Социални: жилищата в Москва се превърнаха във финансов инструмент, докато жилищният проблем не се решава. Транспорт: задръстванията в Москва се превърнаха в стандартна болезнена тема. Проблемът с наследството: смята се, че вече сме загубили историческа Москва, замествайки я с манекени. Енергия и околна среда. Не съм прав?
Няма да споря. Да, Москва е град с много проблеми. Що се отнася до решенията … Виждате ли, ние преживяхме модернизация при специфични условия. Имахме труден период, когато беше необходимо да се включат инвеститори в решаването на градските проблеми. Е, градът нямаше средства. Москва трябваше да привлече пари - да расте, учи, привлича, ближе, осигурява условия за растеж. Условията бяха, че в същите жилища тридесет процента отидоха в градския бюджет, седемдесет процента - за инвеститора. Всъщност всеки градски проблем - един и същ транспорт или енергия - беше решен с тежестта на инвеститора и това от своя страна породи нови проблеми. Като изграждането на път за сметка на търговски център, който стои на него. Пътят се строи, но натоварването върху него се умножава.
Ще приемем, че този период е отминал. Сега ние - не аз, а московското правителство - заявяваме, че до половината от всяко строителство трябва да се извършва по общински заповеди. Това не означава, че всичко това ще бъдат социални домове, в които ще живеят пенсионерите - не, за съжаление. Градът просто ще действа като инвеститор, ще строи къщи и ще продава на търговска цена.
Как е по-добре?
По принцип това е по-управляема ситуация. Градът всъщност не трябва да строи толкова, колкото ние. Не е необходимо да се консолидира територията, да се следват интересите на бизнеса. Но трябва честно да кажа, че засега това е само декларация. Това е включено в актуализирания генерален план на града, но това е само началото на процеса.
Като цяло градското планиране е нещо бавно. Решенията, които се вземат днес, ще бъдат видими най-рано след пет години. Междувременно ще видим какво е измислено - проектирано и договорено - преди пет до десет години. Така че ще се влоши само през следващите пет години. Сега имаме много проблеми, ще има колапс.
Трябва да разберете, че градът винаги се прави в режим на реконструкция и реставрация. Не отделни обекти, а целият град. По някакъв начин успях да разбера градското планиране на Москва, защото много участвах в реконструкцията. Не може да има такава ситуация, че сега приключихме с реконструкцията на града и той просто стои неподвижно. Винаги е счупен и винаги трябва да се ремонтира. Проблемите не са извънредно състояние на града, те са нормата на живота му.
Има ли идеи как да се противопоставим на колапса на проблемите?
Ние внимателно ще опазим зелените площи. Устоявайте на опитите да надграждате върху тях. Местата на заетост на труда трябва отчасти да се променят, необходимо е да се премине към по-чисто производство. В крайна сметка не е необходимо всички да работят във фабрики … Необходимо е да се опитаме да приближим местата на работа до мястото на човешкия живот. Като цяло това са всеизвестни мерки. Това е като при транспорта - можете да измислите много концепции, но като цяло елементарното спазване на съществуващите правила - същите правила за паркиране - вече може да има голям ефект. В повечето области сме измислили добри правила на играта, понякога дори много добри. Има смисъл да се опитаме да се съобразим с тях в по-голяма степен.
Струва ми се, че това са предимно въпроси на социалното поведение - власт, бизнес, жители. Има ли идеи за правилно градско развитие? Най-новата градска парадигма, определила развитието на Москва, е екологичният подход. Какво идва на негово място?
За любопитство какви са оплакванията от екологичния подход? Не обичаш ли, да кажем, Остоженка?
От гледна точка на архитектурата там има много интересни неща. От гледна точка на урбанизма, Остоженка е банков трезор, разпънат върху градска зона, където вместо банкноти има квадратни метри. Идеята беше да се създаде среда за живот, но животът го няма, никой не живее там. Само пазачите
През 1984 г. работех в работилницата на Андрей Владимирович Ганешин и ние бяхме ангажирани с екологичната реконструкция на центъра. Запазил съм тези рисунки - в същото време всички са рисували. Учих Заяузий, Петровка, Сретенка. Тогава беше възможно да се направят пешеходни зони. Беше възможно да се направи град за жителите. Но всичко умря. Какви са пешеходните зони, когато има солидни огради, всеки участък е ограден от града? Проблемът на Остоженка е, че е измислен като град за жителите, но работи като град за собственост. В този смисъл околната среда умира.
Всъщност пропуснахме много разклонения. В крайна сметка съветският град наистина беше проектиран за благото на жителите - имаше улици, дворове, обществени сгради, щяхме да направим вътрешни булеварди, да отворим първите етажи към града. Сега пропускам факта, че тези улици са проектирани за преминаване на демонстрации, въпреки че имаше и това. Но през 90-те години, с известен дори ентусиазъм, позволихме да изградим това, което съветските градски плановици отредиха за общоградски цели. И това блокира възможностите за развитие за 100 години. Всъщност днес не можем да се върнем към градското планиране за хората.
Има ли нова парадигма, която може да направи нещо за града?
В съвременната западна парадигма това е еко град. Екологията се разбира широко - не само като намаляване на емисиите, въпреки че, разбира се, това също е така, но и като принцип за максимално спестяване на ресурси. В рамките на тази идеология човек е същество, което харчи полезни ресурси и влошава околната среда. Следователно в идеалния случай човешката дейност трябва да бъде минимална. Той трябва да работи там, където живее. И консумирайте всичко на пешеходно разстояние. Нулево разхищение на ресурси за транспорт. Всичко трябва да се прави през Интернет. Но тогава социалността също клони към нула, според мен това е задънена улица - градът в този случай умира. Въпреки че може да се окаже, че съм старомоден и не мога да мигрирам напълно към мрежата.
А в Русия какви са идеите?
Като цяло, според мен, новата стратегия за развитие на града винаги е хартиена архитектура. Стратегията винаги е хартиена архитектура. Някой е нарисувал това и тук е стратегия. Това могат да бъдат напълно неосъществими идеи, наивни, непрактични, безсмислени на пръв поглед. Първоначалната мисъл е важна и след това дълъг цикъл на нейното съзнание може да отнеме двадесет години. Но трябва да кажа, че днес изобщо не виждам такава мисъл. Не. Днес в Русия няма концептуална архитектура или поне тя е много малко забележима.
Участвате в процеса на одобряване на проекти в Московския комитет по архитектура и архитектура, тоест виждате повечето проекти, които се появяват в Москва. И какво, няма нови идеи?
Този процес трябва да се представя. Той не е твърде креативен.
Продължавайки към същата хартиена архитектура - имахме период на „портфейли“от 80-те години и в известен смисъл те започнаха да се реализират в периода след перестройката. Те не винаги са буквални и идеите им не винаги са буквални, но ако говорим за поетапни процеси, тогава ще получим точно такава картина - през 80-те години, взрив на идеи, през 90-те - изпълнение. Казах, че това е период на нещо жалко за града, но това не означава, че е бил нещастен за архитектите. За конкретни архитекти това може да е добре, защото се търсеха необикновени идеи.
И сега московската архитектура се развива по-нататък. Всичко става по-твърдо, ясно, естествено. Това не е нито добро, нито лошо, просто е това. Архитектурата, като изкуство, което отговаря за много пари, естествено се стреми към всичко подредено и предсказуемо. Когато проектите се одобряват от Московския градски комитет по архитектура днес, това е машина, която координира три или четири обекта в минута. Когато няма специални съображения от някой от координиращите органи, тогава всичко това мигновено минава. Нещо средно живее в този поток. Това не е място за необикновени идеи - това е машина за производство на обикновени. Тук няма какво да се чака за нови концепции. Те не се намират в тази река.
Някой - да го наречем Алексей Милър - се движеше през град Санкт Петербург, гледаше към хоризонта и изведнъж осъзна колко страхотно ще изглежда един небостъргач тук - той щеше да покори целия град. Така възниква проектът „Охта център“. Някой - нека го наречем Шалва Чигирински - се движеше по Кримския мост и изведнъж осъзна, че ако Централният дом на художника бъде разрушен и заменен от Кристалния портокал, мечтата на Елена Батурина, ще бъде невероятно готино. Сега не говоря за качеството на тези проекти, нещо друго е важно за мен. Не мислите ли, че при липсата на идеи от архитектите бизнесът формира програмата за градоустройство? Мечтае, сам намира място за мечта, средства, начини за реализация
Красиви истории, но не истина. В Москва поне това не е съвсем така. В Москва обикновено остава малко място за строителство. Всички тези места са сериозни активи, така че те са добре описани, разбрани и познати. Приблизително знаем какво по принцип може да се изгради там. И тогава различни бизнесмени отиват при кмета и го убеждават, че ще овладеят тези активи най-добре от всички.
По-добре теоретично означава по-изгодно за града, на практика - е, как върви. След това те получават задание от нас за сайта и започват да работят с него. В процеса се оказва, че тази задача не им подхожда, защото ако промените функцията, плътността, височината, можете да спечелите много. Отиват при кмета и започват да обвиняват градостроителите, че са непрофесионални. И ние им отговаряме с алчност и пренебрежение към интересите на града. На теория ние сме законът и трябва да ги победим, на практика те са пари, така че се оказва различно. Винаги едно и също е конфликт на интереси. Така се формира дневният ред.
Нарисували сте някаква изключително мрачна картина. Извинете, но имам чувството, че не давате това интервю. Срещнахме се преди десет години и те познавам като изключително ироничен човек. Помните ли как се запознахме?
Спомням си много добре - в проекта „Маниловски“. Заедно с художниците, Митки, направихме утопично чаено парти в кулата на Токо Банк.
Тогава идеята беше, че тогава нарекохте архитектурата на Москва реализация на мечтите на Манилов от „Мъртвите души“на Гогол. Събрахме се в кулата на Токо Банк за приятно пиене на чай с разговор за съдбата на градското планиране на Москва в перспектива на Манилов. Там Манилов имаше подземен проход, мост над езерце и търговци (според логиката на Москва вероятно трябваше да бъдат съинвеститори на моста), а „Храмът на самотния размисъл“и т.н. се намираха на този мост
Спомням си това с удоволствие. Всъщност от това, а след това и от работата с "митки" над Гостини Двор, започнах нов живот. Лев Мелихов ме запозна с фотографията, оттогава се увлякох много, започнах да се занимавам професионално с това. Като цяло това беше някаква посока в живота ми, която всъщност определи отчасти моето обучение в Москва.
Когато се появиха вашите къщи, които изумиха общото въображение - къща за яйца и къща „Патриарх“- просто си помислих, че това е продължение на същата линия. В крайна сметка този аспект на иронията е много забележим при тях. Комбиниране на мечти и наивност с исторически хобита. Мисля, че Манилов би ги харесал изключително много. Не забравяйте, че той има деца - Алсид и Темисток. Яйце и патриарх
Иронията е един от аспектите на архитектурата, който, уви, никога не се свежда до това. Архитектурата е нещо, което хората или държавата инвестират в луди пари и те не са до шеги. Пари, които тези, които всъщност го правят, никога няма да имат. Но нещо може да се направи. И колкото по-дълбока е архитектурата, толкова повече тя трябва да има различни аспекти и нива. Възможна е и равнината на иронията, историята, подсъзнателните значения, мечтите. От моя гледна точка, ако това е налице, то самото изображение се оказва по-интересно. Боли хората, може и да бурка. Човек ще види нещо и няма да го хареса активно. И той дори ще напусне страната и през цялото време си спомня, че по някаква причина не мога да забравя това нещо. Така че има нещо в него. Когато хората - не непременно специалисти - разглеждат този обект и не могат веднага да определят как да се отнасят към него, да - не, но виждат широк диапазон, тогава това е интересно. Това създава слоеста структура.
Но такава гледна точка едва ли е възможна при настоящите ви професии
Тогава имаше еуфория от някаква възможност. Сега това е нереално да се пробие. Проектът Манилов е чисто сънуване. Той успя да бъде реализиран в Москва в някои обекти. Сега това вече не е възможно.
Не бихте ли построили къща за яйца сега?
Е, трябва да натиснете резервоара, за да изградите половината от черупката.
И затова се отдалечихте от „чистото сънуване“към бюрократичния урбанизъм?
Честно ви казах как работи машината при одобрение на проекта. Три до четири проекта в минута, конвейер за производство на стандартни продукти. Тук е много важно кой може да спре конвейера. В комплект с персонализиран проект. Кой отговаря на условията за действие извън системата. Сега, за да построите къща за яйца, трябва да сте Фостър или Заха Хадид.
Тоест у нас е разрешено да мечтаят само чужденци?
На всеки е позволено да мечтае. Но сега билетите за осъществяване на мечтата вече се продават само на касите за чуждестранни туристи. Както винаги обаче се случваше с тези каси, ако имате някакъв административен ресурс, можете също да преминете оттам. Това правя за това. Разбирам много добре, че такъв проект като къща в задънената улица на Хлиновски, която сега завършваме, никога не бих могъл да реализирам без настоящата си административна позиция.
И затова се занимавате с урбанизъм?
Не, разбира се, не само за това. Урбанизмът е очарователен сам по себе си. Но възможностите, които се отварят, наистина ми доставят голямо удоволствие.
Обичам работилницата си, харесвам директната комуникация с хората. Обичам да обсъждам проект, да го изговарям, да рисувам, да видя как се ражда. Харесвам архитектурата като изкуство и в изкуството винаги трябва да има нещо непосредствено, нещо директно от автора. Знаете ли, Матис направи декупаж - композиции от изрязана цветна хартия, но сам рисува хартията. Той не е технологично напреднал, не се вписва в конвейер. Това означава, че трябва да се създадат специални условия за това. Аз също създадох.
