Марина Хрусталева:
Университетът на Сбербанк беше открит в края на миналата година и знам, че това беше дълъг проект и не вървеше много гладко, срещнахте определени трудности по пътя. Колко типично е това за работа в Русия?
- Виждаме, че днес в Русия няма толкова много чуждестранни архитекти. Практически никой. Това означава, че има някакъв сериозен фактор, който затруднява работата в тази страна. Трудности, които не намаляват с времето. Работя тук повече от десет години и не всички, но много проекти бяха изпълнени с трудности. От друга страна, Русия е страхотна държава и тук всичко е възможно. Радвам се, че Корпоративният университет на Сбербанк е завършен, сградата е отворена и там започнаха класове. Г-н Греф, ръководителят на Сбербанк, е доволен от проекта, той призна, че съм си свършил добре работата.
Доволни ли сте?
- О, разбира се, че съм доволен. Имаше време, когато отношението ми към процеса на управление на проекта и напредъка в работата беше по-малко положително: не е приятно, че проектът се движи много бавно и дори с обичайното пренебрегване на подробностите. Но крайният резултат е добър. Ако погледнете общото оформление на кампуса и неговия проект, можете да видите, че резултатът е напълно съобразен с тях. Направихме полеви надзор, така че всички конструкции на сградата, която проектирах, бяха построени правилно.
Интериорът е отделен въпрос. Те бяха извършени без мое участие и надзор. Те очевидно не съответстват на нивото на качество, което човек би очаквал от водеща руска банка. Някои от интериорите може да са направени според стандартите на Сбербанк, но не и моите. Очевидно окончателното качество на сградата не е толкова важно за повечето хора в такава огромна компания, колкото за мен.
Мнозина в тази страна са много ентусиазирани и ентусиазирани от идеята за сградата, но същият брой хора са напълно безразлични към детайлите. В строителството стана норма да не се обръща особено внимание на детайлите. Може би хората подценяват важността на последователността и надеждността в действията си, или просто нямат търпение за това. Иска ми се водещата банка в страната да положи усилия да направи интериора на университета достоен за тази функция. В този проект разликата е наистина поразителна, Сбербанк би могъл да постигне повече, много повече, да създаде образ на много по-модерна и ориентирана към бъдещето институция, която открито се отказа от недостатъците на съветския стил.
С изключение на този момент, аз се гордея с резултата. Изградихме пълноценен еднокилометров кампус на абсолютно красиво място. Отличен образователен комплекс. Малко са държавите в света, които дори биха могли да започнат такъв амбициозен проект, а не какво да се изгради. И фактът, че успяхме да преодолеем противоречията си и в крайна сметка да се поздравим за успеха, е много важен за мен.
Говорили ли сте с други чуждестранни архитекти, които са имали опит в работата в Русия? Обсъждали ли сте проблемите си?
- Рядко обсъждам подобни теми. Но не съм срещал мои чуждестранни колеги, които да говорят с голям ентусиазъм за работа в Русия. И нямам предвид само Норман Фостър. Повечето от колегите, с които разговарях, просто не искат да отделят невероятното количество от собственото си време и усилия, които са необходими за разработването и изпълнението на проект в Русия.
Ако говорим за нашия проект на Сбербанк, ние работихме като екип от 40 души в продължение на две години и половина, буквално денем и нощем. Завършихме проекта за три месеца и започнахме строителството много бързо, но след това изведнъж всичко спря и в крайна сметка редица изпълнители завършиха всичко сами, отчасти според нашите чертежи, отчасти - импровизиращи. Някои от моите руски колеги-архитекти са по-свикнали с този вид противоречие, докато аз абсолютно не съм. Повечето от тях обаче рядко се борят за правата си. Ако проектът не върви добре, те няма да се бият. Но те знаят как да се адаптират и дори да манипулират подобни ситуации в своя полза много по-добре от нас. Да, мога да бъда критикуван, че се притеснявам твърде много за резултата от проектите, в които участвам. Но наистина е така.
Защо се борите за вашите проекти?
- Вярвам, че служителите ми работят много и упорито. Обикновено приемаме, че силно подкрепям онова, което проектираме като компания и като екип от професионалисти. Разбира се, боря се не само за моята идея, която всеки трябва да приеме. Обикновено проектът започва с клиент, който задава въпроса: "Как мислите, как трябва да изглежда тази сграда?" Давам им моето мнение, а те отговарят: „Страхотно, харесва ни, нека да градим“. Получавам всички одобрения и разрешения, както от представителите на клиента, така и от властите. И тогава, по мое мнение, и двете страни трябва да следват договореното. Да знаете какво да изградите е най-важното. Сър Ове Аруп, известен британски инженер, каза с основание: „Въпросът не е как да се строи, а какво да се строи“. Необходимо е да се намери общото мнение за това, което ще бъде изградено. Няма друг начин да направите проекта правилно.
Ако клиентът реши да не строи сграда, ако проектът му не му харесва - мога да го разбера, никой не го е задължил да построи това, което съм проектирал. Но това, което не съм готов да приема, е, когато направя проекта, получа одобрения, завърша работата и те изведнъж ми казват: „Е, можем да направим всичко на половин цена, нямаме нужда от вашите работни чертежи“. Това е някаква глупост. Това отчасти се дължи на руската култура „направи си сам“, която много помага на хората с ограничени доходи, но също така пречи на качествения напредък. Ако искате да постигнете някакъв изключителен резултат, трябва да се примирите с факта, че има професионалисти, които знаят какво правят. Просто трябва да им бъде позволено да си вършат работата и работата им трябва да бъде уважавана. Но мнозина в Русия не се доверяват напълно (понякога оправдано) на другите и в резултат на това всеки се превръща в свой банкер, свой лекар и свой архитект. Това е и причината за доминирането на сивотата наоколо. Разбира се, не казвам много хубави неща, но мисля, че повечето ще се съгласят с тях.
Трябваше да се защитаваш дори в съда
- Да, в случай на търговски противоречия, ако всички договори са сключени правилно, има смисъл да се обърнете към съда. И се радвам, че успях да защитя невинността си по делото Capital Group, когато руският съд въпреки това призна, че чуждестранният архитект е прав, но руският разработчик не. Този епизод в кариерата ми не е нещо, с което да се гордея, но всички тези неща трябваше да се направят. Ако говорим за чисто търговски или финансов спор, той трябва да бъде решен по цивилизован начин от съдия. Дори ми се струва, че на ниво финансови спорове руският съд работи по-добре от европейския. Може би защото в много страни натовареността на съдиите е много голяма.
Може би статутът на чужда звезда ви е помогнал? Може би, ако руският архитект беше съдил Capital Group, нямаше да му е толкова лесно?
- Мислиш? Може би наистина е изиграло роля в съда. Но във всички други ситуации статутът на чужденец изобщо не помага. След всичките тези години в Русия все още се чувствам чужденец, очакват да се държа като чужденец. Оставам чужденец и продължавам да се отнасям към мен като към чужденец. Мисля, че това никога няма да се промени, просто трябва да го приемете. Обичам да съм това, което съм.
Какво можете да кажете за архитектурните състезания в Русия?
- Има ли наистина отворени и безпристрастни състезания? В Европа това също е много чувствителна тема, разбира се, има спорове за това по целия свят. Почти всяко състезание в Русия е напълно различно от това, което изглежда. За последен път направих прекрасен конкурсен проект за реконструкция и адаптация на кино „Ударник“, фантастична забележителна сграда с богата история. Наистина мисля, че състезанието беше много добре организирано. На него присъстваха петима чужденци. Клиентът имаше огромни амбиции, искаше да направи изявление и да покаже как да върне неработещата сграда в предишния й блясък. Наистина, амбициозен стремеж, според мен.
Победител беше проектът на белгийски архитект, който предложи да не се прави почти нищо. Прилича на магическа формула, но логично няма да работи. В Русия, както и на повечето други места, няма лесни решения. Вече видяхме това. Лесни решения могат да възникнат в икономически и културно балансирани страни. Определено не е тук. Тук трябва да се борите за успех. Както в случая, ако се стремите към културни постижения и с обикновен интерес да печелите пари. Тук трябва да отдам почит на онези хора, които се противопоставят на моите възгледи и се стремят само да печелят пари, вместо да правят нещо по-добро: те трябва да се държат агресивно и да работят усилено, за да получат резултати или пари.
„Но Udarnik е обект на културно наследство и най-вероятно там не може да се направи нищо специално
- Разбирам, но това не е професионално предизвикателство: или безболезнено възстановете и върнете към живот първоначалната функция на сградата на паметника, или предлагайте уважителна, но в същото време интересна модификация, която ще вдъхне живот на старата сграда. Можете да направите нещо друго, а не просто да кажете: „Не е нужно да правим нищо и всичко ще работи“. Върнете се към оригиналната геометрия, боядисайте всичко в бяло и готово ?! Предложението ми за барабанист направи смела крачка напред. Предложих да се постави кран на строителна кула до сградата, който да служи като интересен акцент, символ на безкрайната строителна площадка в Москва и почит към конструктивистката архитектура, към която принадлежи Ударник. Също така предложих възстановяване на легендарния кабриолет, който може да бъде отворен, което не се е случвало в историята на Drummer. Бях разочарован, че сред подобен асортимент от талантливи предложения от цял свят беше избран среден, почти невидим проект. Белгийските архитекти и самият клиент бяха твърде наивни.
На колко състезания сте участвали в Русия?
- Като цяло не участвам толкова много в състезания. Не тук, не и в останалия свят. Състезанието за корпоративния университет на Сбербанк е поръчано от Герман Греф, който иска да построи нов образователен център, за предпочитане извън Москва. Това беше закрит конкурс за избор на архитекти. Като цяло няма толкова много истински отворени състезания - Динамо беше едно от тях. Имаше и състезания за втората сцена на Мариинския театър и Нова Холандия в Санкт Петербург - много сложни проекти. Повечето „отворени“търгове стават жертва на непрозрачни процеси на вземане на решения. Поне за техните членове, включително и за мен.
За първи път се срещнахме при обсъждането на състезателния проект за стадион „Динамо“
- Да, това беше много болезнено преживяване за мен. От самото начало предполагах, че проектът може да не върви гладко, предполагах, че може да има трудности. Но че той ще се превърне в такъв кошмар - със сигурност не очаквах. Нямам представа какво ще се строи там.
Наскоро беше обявено, че строителните работи ще започнат скоро - проектът трябва да бъде завършен до 2018 г., навреме за Световното първенство по футбол. В цяла Русия за шампионата трябва да бъдат изградени около 20 стадиона, но остават само две години и половина и все още няма нищо
- Аз не знаех това. Всяко строителство може да бъде завършено за две години и половина, но в случая с Динамо говорим за работа с останалите исторически стени в утвърден град … това може да е тест за сила.
На практика не са останали исторически стени. За всички нас това също е много болезнена история
- Да, не мога да не се съглася с вас. Спомняте ли си, когато веднъж обсъждахме дали бях прав, когато говорех с моя конкурсен проект. Идеята ми беше да запазя историческия стадион, но в него трябваше да се вгради нов футуристичен дизайн. Така обединих два свята - миналото и бъдещето. И тогава ме попита: Ерик, наистина ли вярваш, че това ще бъде изградено? И се оказа прав - жалко, че по-голямата част от сградата беше съборена, което никога не съм имал предвид и не съм очаквал.
Оказа се, че с моя проект узаконих това разрушаване, въпреки че целта му беше съвсем различна. Много е тъжно да осъзнаете, че добрите ви намерения могат да се използват за противоположни цели. Бях твърде оптимистичен, както го виждам сега.
Може би този случай с Динамо е причината, поради която сте посъветвали собствениците на фабрика Красни Октомври да използват метода адаптивно повторно използване - не да събарят исторически сгради, а да ги адаптират в нов живот?
- Адаптивното повторно използване не е новост. Не забравяйте, професионалната ми кариера започна в края на 70-те години, когато активно се обсъждаше необходимостта от „рехабилитация“на старите центрове на холандските градове. Прекарах близо две десетилетия в проектиране и изграждане на евтини жилища, както нови, така и ремонти, за градските райони в центъра на града. Лужковская Москва се превърна в изцяло нов свят за мен. И постепенната трансформация на областите беше позната среда за мен.
Когато през 2004 г. приключи участието ми в проекта „Московски град“, аз погледнах на Москва по различен начин. Тогава се сприятелих с Артьом Кузнецов. Започнахме да обсъждаме какво може да се направи с града още през 2005 година. Какво можем да научим от другите, какво да правим с Krasny Oktyabr. Имаше напълно безумни планове за мащабно развитие на тази територия: гигантски сгради за градската администрация, колосален хотел и други проекти. С Артьом пътувахме до Европа, а по-късно и до САЩ: показах му няколко мои проекта (проекти за реконструкция в Амстердам, Ротердам, Лион и Хамбург) и безкрайно обсъждахме идеята за трансформация, прехода на старата към новото. Обсъдихме опита от обновяване на градската среда в Европа, както и Временния музей на съвременното изкуство в Лос Анджелис и други проекти, при които „временното“решение беше по-целесъобразно и успешно от „окончателното“. По време на кризата от 2008 г. това накара него и неговите партньори да мислят, че си струва да се забавят, първо да помислят през процеса на трансформиране на функциите и да видят какво всъщност се изисква на това място. Може би старите сгради са по-подходящи за нови нужди, отколкото нови. Те бяха прави.
Минаха шест или седем години и виждаме, че Красни Октябър работи перфектно и не се нуждае от толкова много нова архитектура. И тези нови сгради, които все още са необходими, вече могат да бъдат много по-точно интегрирани в стария контекст.
А какви планове има днес?
- Харесва ми философията на Артьом и неговия екип в този проект: той предпочита да работи бавно, това има своите предимства. Вниманието към случващото се и промените, настъпващи на малки стъпки или само след внимателно обмисляне на всички фактори, позволяват да настъпи трансформация, докато обществеността активно проучва сградите на територията. Това ви позволява да реагирате адекватно на променящата се ситуация. Красни октомври и Стрелка се превърнаха в феномен в Москва, всички знаят за тях. Тази територия оживя, работи, всяка година се отварят нови места, тече реконструкция, функциите се променят. Това е много динамична част от центъра на града. Много хора го харесват дори повече от сгради, построени от нулата. Освен това можем да кажем, че това е една от последните тенденции - ретро стил. Тази тенденция беше в полза в света през седемдесетте и осемдесетте години, сега това се случва и при опит за прилагане на бюджетни решения.
В крайна сметка ще са необходими и нови сгради. От известно време обсъждаме нов пешеходен мост, от паметника на Петър Велики до парка Музеон. Има два проекта за моста: единият е мой, другият е на немски архитект.
Рано или късно в Красния октомври ще се появят някои нови сгради, но не съм сигурен, че това ще се случи в близко бъдеще. И това не е само кризата. Това е идеално работеща част на града и няма спешна нужда от ново строителство. Ако има нужда от нова полезна функция, можете да изградите. Направих проект за малък бутиков хотел на мястото на един от паркингите. Да видим дали ще бъде приложена. Артьом не е от хората, които казват: „Ще бъде построен, каквато и да е цената“. И това е по-реалистичен подход, по-правилен по отношение на града.
И градът не настоява, че нещо е построено на "Червения октомври"?
- Както разбирам, градът дори не го позволява. Никой в правителството на Москва, включително главният архитект Кузнецов, не е за сериозно строителство на това място. Те по-скоро биха настоявали да се изгради възможно най-малко. И това прави трансформацията на тази област много по-естествена и по-устойчива.
Много съм запален по идеята адаптивно повторно използване и използване на холандския опит. Вече е писано много за икономическите аспекти на опазването на наследството, но все още не е написано много за екологичните. Например понятия като вграден труд (инвестиран труд), като цяло е много трудно да се преведе на руски език
- Можете да отидете още по-далеч. Трябва да осъзнаем, че качеството на нашия живот и качеството на нашите градове несъмнено са свързани с постиженията на предишните поколения. Разбира се, ние сме креативни и създаваме добавена стойност, но по-голямата част от това, което имаме, идва от нашите предци безплатно. Примерът на "Красни октомври" перфектно показва какво е "наследена стойност". Стойността на съвременния „Червен октомври“е възникнала главно поради енергията и труда на хората, които те са довели на това място. Много хора са работили усилено, за да създадат остров и фабрика на река Москва. И в резултат на това се появи специална, уникална стойност на мястото, която трудно може да бъде копирана. Във всеки от ресторантите и баровете на "Червения октомври" можете да усетите специална вибрация, атмосферата на стара сграда, която не може да бъде създадена в никоя нова. Ето защо хората обичат старите градове, като сгради, които са част от тях. Те могат да бъдат адаптирани, могат да бъдат оживени отново. И тази истинска ценност става все по-очевидна, особено сега, когато хората започнаха да я усещат по-силно. Едно от предимствата на икономическата криза е, че тя ни дава време да осъзнаем какво е около нас и какво вече имаме.
До известна степен тази „вградена стойност“се отнася и за нови сгради. Изграждането на нова сграда отнема много енергия и усилия, но всичко това не гарантира нейното обществено приемане. Отнема време.
Участвам в завършването на проекта Mercury Tower. Тази кула в града е проектирана преди десет години от Франк Уилямс, но за съжаление той почина. Поканиха ме да завърша тази сграда. Но странното е, че въпреки огромното количество енергия, труд и пари, похарчени за изпълнението на Москва, този проект няма душа и сърце. Сега е ясно, че въпреки всички инвестиции, отнема време една сграда в Москва да се влюби наистина. Не говоря за времето, необходимо за достигане на пълнотата на сградата, имам предвид пълното й използване, обществено приемане. Ако е необходимо, такива сгради ще трябва да бъдат коригирани и променени. Едва след това извънземните сгради в нашето възприятие за Москва постепенно ще заемат мястото, което те вече се опитват да си присвоят. Ще отнеме време, но съм убеден, че рано или късно това ще се случи.
В Амстердам имам проект за т. Нар. „Erik van Egeraat Towers“в южната част на града. Това е бизнес район, който в момента преминава през подобен процес. Преди десет години той изглеждаше отделен от града, но сега функциите са все по-смесени в него, нивото на неговото обществено приемане постепенно се увеличава и той става неразделна част от Амстердам.
„Бих се осмелил да попитам дали харесвате оранжевия цвят на Меркурий
- Не, никога не бих избрал този цвят. През годините обаче златният или оранжевият цвят става все по-естествена част от образа на Меркурийната кула и московския силует. Сега той може да се счита за една от отличителните характеристики на "Меркурий". Мисля, че не Франк Уилямс го избра, а Mosproject, който беше руският партньор на Франк Уилямс. Никога не съм искал да сменя цвета, след като той си отиде. Дори когато бях помолен да се справя с върха на кулата. Винаги съм се застъпвал, че всички промени са в съответствие със съществуващ проект. Би било неподходящо за мен да започна да променям отличителните характеристики на сградата, една от които е цветът.
И все пак тази кула се превърна в нова забележителност на града и много противоречива
- Все пак това е сграда с много сложна история. Като целия ансамбъл на град Москва. Но дори и той може да се третира като „Червения октомври“. Помислете само за Градът: грешното място, грешната скала, най-трудната транспортна достъпност, независимо какво шофирате. Не е добро начало за нова област. Но в същото време има значителна концентрация на офис площи, която привлича най-силните компании в Москва. Сигурен съм, че постепенно този непривлекателен образ ще се промени. Хората постепенно ще започнат да обитават тези сгради и да ги адаптират. Градът никога няма да се превърне в най-красивата част на Москва, но определено ще се превърне в най-големия и оживен бизнес район.
Преди няколко години бях поканен да работя върху интериора на Меркурийната кула и да помисля за възможни нови функции. Предложихме да го направим многофункционален: офиси, апартаменти, обществени пространства, ресторанти, офиси, художествена галерия, магазини. Тази смес прави сградата привлекателна и до днес. Става малък град. Това, което ме интересува, е енергията на стария град. Ако тази сграда не се третира като нова, а като стара, която трябва да се адаптира към днешния живот, проектът става много интересен. Тази идея отваря напълно нови хоризонти. Можете да видите как животът постепенно прониква в мъртво, не особено привлекателно пространство. Енергията е заразна: ако можете да направите нещо подобно на едно място, можете да го направите на друго. В крайна сметка това ще се случи в Москва Сити, тази област не може да се влезе в града по друг начин.
„Но не мислите ли, че новата криза ще окаже влияние върху града и тези сгради ще стоят празни още няколко години?
- Разбира се, Москва Сити ще пострада от настоящата икономическа ситуация. Но кризата също ще помогне да направим района по-оживен. Ето защо предложих да се промени оформлението на апартаментите в "Меркурий" и да се направят по-малки, до 50 м2… Хората, които могат да си позволят луксозен апартамент в центъра на Москва, не се нуждаят непременно от много място, а по-скоро се нуждаят от напълно функционални дизайнерски жилища. Някои може да изберат такива апартаменти, защото вече имат селска къща, други - защото живеят такъв живот, когато се нуждаят от малко, но ефективно и луксозно пространство. Това е начин на живот, общ за Ню Йорк, Сингапур или Лондон. Москва Сити не е място за големи апартаменти, по-скоро е подходящо студио, в което живее един човек или двойка.
Разбира се, кризата ще окаже влияние. Но градовете не преживяха такива нещастия. Сградите ще изчакат и след пет години всичко ще бъде различно. Междувременно можете да започнете да ги подобрявате.
Тук е съсредоточена част от проблема. Подобряването на ситуацията изисква добри идеи, проницателност и желание за популяризиране. Не е новина, че Русия никога не се е стремяла да популяризира позитивния си имидж в чужбина, сякаш вярвайки, че е достатъчно голяма и велика държава, която не трябва да губи време за такова тривиално нещо като връзките с обществеността. Жалко е, разбира се, че отношението към Русия се променя към по-лошо. По никакъв начин не ви помага, ако решите да подобрите нещо. Жалко, защото Русия има какво да предложи. Те имат страхотни артисти, страхотни режисьори и правят невероятни неща.
А какъв е вашият план? Ще продължите ли да прекарвате много време в Русия или променяте стратегията си?
- В момента много се интересувам от темата, която описвам като „Електрифициран град”, тоест подобряване на града със защитата на всичко добро в него и промени в по-малко щастливите части от него. Това е процес стъпка по стъпка, който мога да правя навсякъде, с всеки и по всяко време, както за държавни, така и за частни клиенти. Тук има какво да се направи. Сега прекарвам около половината от времето си в Русия. И знаете ли, тук почти се чувствам като у дома си.
