Александър Рапапорт: Бих започнал разговора ни с добре позната провокация. В книгата си пишете много за развитието на градовете и как те могат / трябва да бъдат изградени. Според мен основният проблем на съвременното градоустройство е различен - градът, поне във вида, в който го познаваме, започва да изчезва. И скоро ще изчезне. Той ще бъде унищожен от компютърната култура, интернет. В крайна сметка основната мисия на града винаги е била комуникацията и днес за нейното изпълнение няма нужда да бъде физически близо до други хора. Все повече работим дистанционно. Например, аз живея и работя тук, във фермата си в Латвия, работя много интензивно, а в града, в Москва например, се появявам в най-добрия случай веднъж годишно.
Сергей Чобан: Честно казано, не мога да се съглася с вас. И аз като теб съм израснал в Санкт Петербург, в Ленинград. И винаги съм обожавал града. Нашият град - и градът като цяло. По същество аз съм много градски човек и, честно казано, съм убеден, че наистина има много такива хора, ако не и абсолютното мнозинство. Погледнете статистиката: броят на градските жители на планетата непрекъснато нараства, а градският туризъм продължава уверено да набира скорост. Животът в градовете е в разгара си и ми се струва, че причината за това е много проста: не е достатъчно хората да могат да общуват помежду си с помощта на компютър и да извършват огромно количество работа. Според мен, напротив, днес феноменът на изчезващия град на Райт доказа своята безполезност. Моделът, когато хората се разпространяват в малки градове и автономни територии, не се утвърждава.
Друго нещо е, че нивото на недоволство от градовете, съвременната им структура, архитектурното им съдържание е много високо днес. Според мен тя почти е достигнала критична точка. И точно това беше причината да напиша книга. Градовете растат и се разрастват, но как да накараме хората, които ги обитават, да ги харесат, така че новите сгради да предизвикат положителни емоции и желание да ги запазят?
AR: Не отричам, че в момента градовете продължават да се развиват. И съм убеден, че по инерция градовете, разбира се, ще съществуват дълго време. Но вътрешното ми усещане е, че мегаполисът постепенно се разтваря и човекът сега е изправен пред нов колосален проблем: какво ще бъде вместо града? Как да живеем на тази Земя като цяло и каква е ролята на архитектурата в този толкова променящ се свят? Убеден съм, че архитектурата е мистично, езотерично изкуство. И умира в ерата на технологиите.
Средна честота: Тоест става прекалено прагматично?
AR: Да, губи отношението си към трансценденталните ценности. За дълголетие, за живот, за чудо. Архитектурата всъщност се превърна в дизайн. Знаете ли защо тя спря да бъде изкуство? Защото всички високи сгради имат подове вътре в себе си. И не общо вътрешно пространство. Сграда, която е голяма и празна отвътре, това е архитектура. И ако го разбиете на такива кокошарници …
Средна честота: Просто се превръща в черупка, съгласен съм с вас. Разбира се, архитектурата до голяма степен започва с абсолютно ирационално пространство.
AR: От интериора. Интериорът, който е прототипът на света. Знаете ли, току-що си спомних едно много силно впечатление: сградата на катедралата в Кронщад, която беше преустроена в офиси. Огромната пететажна катедрала беше разделена на тези малки килии.
Средна честота: О, аз също се интересувам невероятно от тази тема. Имах инсталация в Берлин преди 15 години, посветена на проектите от 20-те години, когато и гигантският купол на църквата, и огромната куха глава на Ленин бяха превърнати в многоетажна офис сграда. Всъщност в съветската действителност имаше много такива примери. Например в Ленинград произведенията за живопис и дизайн се намираха в църквата. Тази година между другото отново се върнах към този образ - за пиесата „Светлият път. 1917 г. , която режисьорът Александър Молочников постави в Московския художествен театър по случай стогодишнината от Октомврийската революция, излезе с идеята за декориране на сценичното пространство под формата на гигантска арка, която след това се превръща във вертикална общ апартамент, изпълнен с подове.
AR: Този вид десакрализация на архитектурата се случва навсякъде днес. Заедно с тази празнота изчезва и душата. Като теоретик на архитектурата това ме свързва с проблема с живите и мъртвите. Разбира се, от гледна точка на биологията в архитектурата няма нищо живо, но в метафизичния смисъл архитектурата със сигурност е жива и мъртва. А мъртвината на архитектурата, за съжаление, все още не е станала обект на никакъв обмислен анализ, още по-малко на критики. В градски мащаб, струва ми се, това се проявява във факта, че сега градът е престанал да бъде мястото, където се изпълняват големи проекти. Имаше време, когато всичко се правеше в градовете. Човек се премести от италианско село в Рим и стана Леонардо … Днес може би само в мащаба на цялата планета човек може да стане човек, съизмерим с настоящата ситуация.
Средна честота: Струва ми се, че още през 19 век беше възможно. Но оттогава плътността на общността, съжителството на хората се е променила с няколко порядъка. Днес огромен брой хора живеят на относително малка територия. Небостъргачи, подлези, гигантски хотели - това са само някои от форматите на съвместно съществуване, които се превърнаха в нашата реалност днес. Най-общо казано, днес само хора с голямо богатство могат да си позволят уединение. По принцип бих казал, че са осъдени да съществуват в доста плътен хостел. Може да се предположи, че в този хостел няма да има място за чудесни идеи. Но в същото време човек вероятно трябва да признае, че огромен брой хора все още ще живеят, да речем, един до друг. Тоест, във всеки случай винаги ще има някакво продължение на развитието на структурата на града като място на пребиваване за голям брой хора. И според мен е малко вероятно това да е обитаем пейзаж.
AR: И ми се струва, че това ще е просто пейзаж. Въпреки че произнасям „пейзаж“и аз самият не разбирам напълно какво е значението на тази дума. Но аз интуитивно чувствам, че понятието "пейзаж" крие някаква удивителна, фантастична логика, сравнима с пространствените чудеса. Това ли всъщност включва пейзажът? Облекчение? Дървета? Или звуците на природата, или ритъмът? В архитектурата целостта и пълнотата са технически доста лесни за дефиниране. В пейзажа обаче почти няма нецелостта. Докато градът, напротив, почти напълно е загубил своята цялост. Да вземем например изчезването на улиците като такива. Дори там, където градовете растат, улиците им изчезват.
Средна честота: Много градове днес се опитват да си върнат улиците.
AR: Как? Правят ли нови улици? Където? В кварталите? Или в такива модерни в наши дни квартални сгради?
Средна честота: Самото усещане за затворен фронт пред улицата, сега, разбира се, е много популярно. И усещането за публичен партер, изложен по отношение на улицата. Днес това е първият етаж, който ограничава уличното пространство от дворното пространство. И според мен това е много правилна тенденция. Но има и друг проблем: поколението хора, израснали в панелни къщи, те не осъзнават стойността на улицата. И именно тези хора сега доста активно идват, включително на пазара на недвижими имоти, като купувачи. И се оказва, че обичат да пътуват до градове с красиви улици, пълни с живот, но самите те не искат да живеят в къща, където ще изглеждат, както го наричат, „прозорци към прозорци“. И възниква една доста интересна и в същото време трагична двойственост. Хората харесват някои градове, но предпочитат да живеят в други. И когато проектирате квартали - изглежда, че те са абсолютно съизмерими с човек - те поглеждат модела и питат: „Какво ни правиш, двор-кладенец?“И не им пука, че този „кладен двор“е широк 60 метра.
Според мен отнема време, за да се преодолее тази пропаст в съзнанието. И въпреки това стратегията за градско развитие на повечето европейски градове днес се основава именно на улиците, фасадите на съседни на тях къщи, зад които вече има полузатворени или затворени квартали. В Берлин това е практически единственият начин за изграждане - не само центъра на града, но и голям брой нови квартали. Това несъмнено е преобладаващият тип развитие в Москва и в Санкт Петербург. И когато правим проекти за развитие на градски зони, ние винаги предлагаме улични пространства, булевардни пространства, зони, които или са ограничени от всички страни, или са някак свързани с големи развлекателни пространства. Според мен това е, ако не единственият, то определено един от най-ефективните начини за хармоничното развитие на града.
AR: Между другото, бих оспорил пропорцията 30:70, предложена от вас. Мисля, че в действителност е 2:98.
Средна честота: Това е, ако мислите по отношение на катедралите и най-забележителните структури … Но в крайна сметка в структурата на града има и доминанти от малко по-нисък ранг, но не по-малко забележими от това. Въпреки че аз самият винаги подчертавам: 30:70 е максималната пропорция. Според моите наблюдения в реална градска среда процентът на фоново изграждане е 80-85 процента. И затова въпросът за неговото качество и разнообразие от части е толкова важен. Високият темп на развитие на технологиите, разбира се, ни принуждава да търсим изцяло нови форми за прилагане на тази идея. Но във всеки случай наистина не искам да загубя усещането за тактилната градска тъкан. Сега почти го няма. Наистина бих искал да го върна.
AR: Според мен това е почти толкова утопично, колкото връщането на улиците на пешеходци или, да речем, конски превозни средства. В края на краищата, вие няма да отидете никъде с коли, нали? Или мислите, че е възможно?
Средна честота: Мисля, че сега е трудно да се направи. И не само за градоустройствени съображения или съображения за скоростта на движение, но и поради факта, че отношението към животните се е променило коренно. И подобна експлоатация на коне, струва ми се, сега неизбежно ще срещне много сериозна съпротива. Например в Берлин инициатива за премахване на туристическо шейни вече е увенчана с успех. Според мен отношението към животните е важен показател за общата, така да се каже, добротата и морала на обществото. Затова мисля, че тук няма да има подкрепа. И, разбира се, ситуацията е подобна с тактилността на повърхността: невъзможно е да се върне ръчната обработка на облицовъчния материал. Но е необходимо да се търсят нови форми на производство. Ясно е, че няма да можем да възродим, от една страна, много тежката работа на зидарите, но въпреки това нашето око все още трябва да види известна сложност както на повърхностите, така и на сградите като цяло. И тази необходимост трябва да бъде удовлетворена, ако искаме да помислим за връщане на детайлните повърхности на фасадите на сградите. Преконфигурирайте производството, направете резултатите му при обработката на фасадни повърхности по-съвършени. Помислете за желания резултат и потърсете начини да го получите. В крайна сметка автомобилите ще изглеждат по различен начин с времето - рано или късно вече няма да имат нужда от човешки шофьори.
AR: В същото време един от моите новосибирски колеги, много млад мъж, взе и отиде в Таруса за един месец - нае зидар, искаше да разбере какво е да можеш да сгъваш трезори.
Средна честота: Това също е метод и между другото много правилен. Но тя никога няма да бъде широко разпространена, въпреки че е ясно, че днес почти всички ние получаваме образование, което ни дава изключително слаба представа за това как са построени сградите. Според мен архитектите отдавна не строят нищо. Освен това те не могат да строят. Можем само да установим този процес, можем да го насочим някъде, да организираме, по принцип да разберем как функционира, но не сме в състояние сами да приложим този процес от началото до края. Това, разбира се, е голям проблем. Но това е свързано и с определено ниво на комфорт, което очакваме от живота си, от живота около нас. И следователно, от моя гледна точка, нито конски транспорт, нито трудът на зидари или мазилки с качеството, което е било в Санкт Петербург през последните векове, за съжаление, не може да си представим днес. Точно се съчетава с комфорта на ежедневието.
AR: И тук отново на преден план излиза пейзажът. Настилката например се превръща в една от основните теми на градското пространство. Освен това настилката може да бъде не само, така да се каже, камъни с различни текстури. Това е малка пластмаса, някакви малки рампи, стълбища, парапети - и цялата тази сцена, всъщност това, което е на нивото на краката на минувачите, става темата за фантастичното самоопределение на човек.
Средна честота: Съгласен съм с вас, че архитектурното решение на улицата се състои не само от фасадите на къщи. Това е още по-важно, защото ние възприемаме града не толкова от прозореца на кола, колкото от погледа на пешеходеца. И все повече и повече съвременни градове поставят пешеходците на преден план, създавайки им различни възможности да се запознаят с пейзажа. В същото време ми се струва много важно в напречното сечение на всяка улица да има достатъчно място, за да се поберат както пешеходци, така и автомобили. Този баланс е необходим - всички тези проекти, свързани с развъждането на превозни средства и пешеходци на различни нива, както се прави например в Хонконг, ми създават най-неблагоприятното усещане. Ако например се опитате да се разходите по насипа в такъв град пеша, тогава се озовавате в пространство, което абсолютно не е предназначено за хората. Ето защо, както в мащаба на отделна сграда, така и в мащаба на улицата като цяло, намирам за толкова важно да се върна към структурата на повърхността. Това изглежда доста проста цел, но честно казано, докато не бъде постигната, ми се струва доста трудно да се говори за други цели в съвременната архитектура. Защото в крайна сметка именно това служи като гаранция за удовлетворение от съвременната архитектура - не само днес, в момента, когато току-що е изградено и впечатлява със своята новост, но и в бъдеще, когато това усещане ще изчезне и би трябвало да даде път към удоволствието от възприемането на достойни остаряващи детайли на сградите …
AR: Трябва да кажа, че вашата теория ми е близка не само от приложна гледна точка, но и идеологически. Преживявайки три революции - комунистическа, научно-техническа и информационна (най-новата) - архитектурата навлиза в ерата на индивидуалността. Но не в смисъла на създаване на емблематични обекти (това е точно отзад), а именно в смисъла на важността на всеки, който работи с малки, лични детайли и значения. От интересни качества, любопитни, отделни малки детайли днес, могат да се образуват безкраен брой решения. Наричам това „калейдоскоп на архитекта“: архитектът не трябва да търси теория, която да му обясни как да строи добри сгради, а да усъвършенства, комбинира и събира това, което го заобикаля. Индивидуалността на човек, индивидуалността на архитекта и неговите теоретични средства, му дава най-важния инструмент в ръцете му, който ще му позволи да генерира наистина индивидуални решения, живи и интересни. Виждам това като много важен принцип за функционирането на архитектурата в бъдеще, когато висшата механика на индивидуализация ще замени и без това износената категория на прогреса.
