Видео проект „Генерален план. Диалози”съществува от около година. В рамките на него Институтът по генералния план на Москва публикува разговори и интервюта по актуални теми в областта на архитектурата и планирането. Пресен материал - разговор Максим Гурвич, ръководител на архитектурно-плановата асоциация № 2 на Института по генералния план на Москва, с Андрей Гнездилов, който е известен като съосновател на бюро „Остоженка“, но също така известно време е бил главен архитект на Института за генерално планиране: за същността на професията, за „Комунарка“, „Голяма Москва“, речната мрежа на Москва и преподаването на архитектура. Предлагаме на вашето внимание както видеоклипа, така и стенограмата на разговора.
М. Гурвич: Добър ден! Аз съм Максим Гурвич, „Общ план. Диалози . И днес разговаряме с Андрей Гнездилов, един от основателите на бюро „Остоженка“, в миналото главен архитект на Института за общ план.
Моля, кажете ми, аз ви представих като архитект, градоустройство. Сега по тази тема се разви доста бурна полемика - кой е архитект, кой е градоустройство. Освен това вече не се обсъжда дали архитектът е този, който се занимава с градоустройство и градове - той вече се е превърнал в някакъв инженер. Моля, кажете ми вашето мнение: кой се занимава с градоустройство и кой работи в Института по генералния план.
А. Гнездилов: Мисля, че архитектите, тъй като всички други специализации, те са възникнали в рамките на тази професия - градоустройство, дизайнер. Веднъж в Архитектурния институт, когато се формира отделът за вътрешни работи, Степан Христофорович Сатунтс каза: „Изобретили ли са вече отдела на секцията? Той беше ироничен по тази тема, защото като дълбок човек разбираше, че всичко е архитектура.
М. Гурвич: Тоест, не ви притеснява, когато се наричате архитект. Не участвате ли в целия този дебат?
А. Гнездилов: Не участвам, защото отговорът за мен е очевиден. Тази дискусия е странна за мен. Най-вероятно се води от хора, които не усещат същността на професията.
М. Гурвич: За мен също е странно, въпреки това съществува, затова исках да ви попитам за това. И вторият въпрос, който бих искал да ви задам, е относно образованието. Завършихте Института по архитектура през 1980 година. Завърших и Архитектурния институт през 1999 г. Когато завършихте Архитектурния институт, той беше такъв стълб, безспорен в архитектурния свят. Когато завърших Архитектурния институт, той също вече беше стълб, но може би вече се тресеше. Сега в нашата реалност има много различни организации, институции, които обучават урбанисти, архитекти, урбанисти, както и да го наречете. Това са MARSH и Strelka, появи се огромен спектър. За архитектурното бюро „Остоженка“и лично за вас кой институт остава основният в тази професия?
А. Гнездилов: За мен естествено - Архитектурният институт, защото бюрото на Остоженка е израснало от изследователския и дизайнерския център MARCHI, който току-що е създаден от Московския архитектурен институт като самоиздържаща се организация, получила договора за Остоженка. И ние бяхме дизайнерската група, която се занимаваше с Остоженка. И тогава така съвпадна във времето, че започна приватизацията, социално-икономическата структура се промени и ние създадохме отделно, първо самоиздържащо се, след това партньорство - тогава се наричаше LLP - архитектурно бюро „Остоженка“. Институтът по архитектура за нас определено е алма матер. Такива фигури като Лежава, Кудрявцев, Некрасов са нашите "бащи", нашето всичко. Не мога да променя това, но вярвам, че Институтът по архитектура трябва да се промени.
Ясно е, че всички ние остаряваме и, разбира се, тези много изброени хора остаряха пред нас, Иля Георгиевич, за съжаление, вече е починал, това е много тежка загуба. Просто не мога да повярвам, че е могъл да умре; може би гласът му остана в стените на института. Разбира се, институтът трябва да се промени, учителите трябва да дойдат там. Но всичко зависи от финансирането, всички ние сме свързани с факта, че постоянно нямаме време, постоянно търсим работа, защото ако не я търсите, просто ще останете безработни. Това е сериозен проблем, защото институтът трябва да плаща на учителите. Имах опит, бях председател на GEC в ZOZ, в отдела на Некрасов. Разгледахме много творби, гледахме и творбите на Мамлеев, неговите групи. Виждал съм 56 бакалавърски степени. Трябва да кажа, че нивото е много добро. Естествено, най-интересните творби излязоха в групата Цемайло. Защо? Защото той е практикуващ, защото е известен практикуващ, защото е успешен практикуващ. И така е изградена дипломната работа на цялата група, това са 18 души, това е много и не само Саша е работил там, асистенти са работили и там, а дипломите са били много ясни, разбираеми и точни. Точно това липсва на института MARCHI - пълната професионална отдаденост на учителите.
М. Гурвич: Тази диплома ли беше в катедрата по науки за живота?
А. Гнездилов: Да.
М. Гурвич: Аз, разбира се, се интересувам повече от града, защото съм завършил Лежава и съм притеснен от ситуацията там, тъй като практикуващи не са поканени там.
А. Гнездилов: Мисля, че трябва да ходим, да изнасяме лекции, да провеждаме семинари. Там може да не ни плащат много, но мисля, че можем да изпълним своята част.
М. Гурвич: Въпросът възниква пред мен, наред с други неща, тъй като в моя отдел работят доста хора, които току-що са завършили Московския архитектурен институт, включително Департамента за градско развитие, виждам предимствата им, виждам недостатъците им ми се струваше, че трябва да направя някои корекции, защото има чувството, че е настъпил застой.
А. Гнездилов: Да формираме движение на възрастни архитекти, да отидем да учим деца.
М. Гурвич: Вие бяхте главният архитект на нашия институт. На колко години бяхте?
А. Гнездилов: 30 месеца. 2,5 години.
М. Гурвич: Беше толкова трудно, че брояхте всеки ден.
А. Гнездилов: След това започнах да анализирам през цялото това време и броих - точно 2,5 години.
М. Гурвич: Специфичността на нашата работа се крие във факта, че правите някои неща, но резултатът не се вижда веднага, трябва да мине известно време, за да можете да оцените, хората да разберат, да оценят това, което сте направили. Сега минаха 3-4 години, откакто си тръгна.
А. Гнездилов: Напуснах през 2015г.
М. Гурвич: Изминаха пет години. Току-що дойде времето, когато можете да погледнете и да кажете: успях да го направя.
А. Гнездилов: Да, виждам в града и дори съм изненадан, виждам някои обекти, някои инфраструктурни обекти, които обсъдихме в десетхилядна скала с флумастер. И виждам, че тези обекти са построени. Има не само реч на кръстовища, някои райони … Това важи и за Голяма Москва и метрото Kommunarka. Говорихме за метрото в Комунарка, като за някакво непостижимо бъдеще - и сега излизам от метрото, и нито едно такси. Както казах, там няма да има нито един човек. И има.
М. Гурвич: Спомням си, когато бяхме ангажирани в Нова Москва, хората ми се смееха в лицето, казваха: какво метро, никога няма да го имаме тук. Сега е там.
А. Гнездилов: И без това няма хора.
М. Гурвич: Но доволни ли сте от резултатите, които виждате?
А. Гнездилов: Не.
М. Гурвич: Не? Това е нормално.
А. Гнездилов: Първо, това е много спорен въпрос. Идеята за Нова Москва беше дискусионна за мен от самото начало, тази загуба на концентрация на градския живот, размазана върху голяма локва. Дори сега ми се струва, че това беше грешен ход. Виждам, че изграждаме инфраструктура, но градската плътност на тази инфраструктура, според мен, е непостижима. Всичко това остава в провинцията, в провинцията.
М. Гурвич: От друга страна, това е някаква друга Москва. Да, няма да стане същата Москва, но ще бъде някаква друга Москва.
А. Гнездилов: Друга Москва. Явно животът е по-мъдър.
М. Гурвич: Успяхме да отглеждаме нов вид Москва, оказва се? Все пак се оказа.
А. Гнездилов: Нещо се получи. И там, където беше възможно да се разберат предпоставките за появата на някакъв вид дейност на възела, да се обединят някои обстоятелства, включително градоустройство, ландшафт и т.н. - там, където възниква концентрация, се появява град. Пример, най-примитивният, но с очевидни зачатъци на градска дейност около метростанция „Булвар Дмитрий Донской“, случайно бях там, по някаква причина два пъти поред, и погледнах, наистина има хора, които се разхождат, хората имат свои точка на привличане, техният център. Там, изглежда, всичко не е толкова лошо, има озеленяване, добре осветено. Бях там веднъж през деня, а другият късно вечерта.
М. Гурвич: И двата пъти не са страшни?
А. Гнездилов: И двата пъти не са страшни. Вероятно голям град има близки сателити, които вече не са в самия център. Москва е много труден град поради централната си структура, тя е толкова центростремителна, че може просто да се спука отвътре. Следователно всички методи за насочване на дейността към поне някаква периферия, поне към близката периферия, дори към по-отдалечената - те по принцип спасяват града от тази катастрофа на централната експлозия.
М. Гурвич: Като цяло ми се струва, че историята на полицентричността наистина трябва да се превърне в тенденция в близко бъдеще. Може би можем да поговорим за това.
Имам въпрос относно регионалните проекти. Знам, че бюрото на Остоженка работи доста в регионите. Лично аз все още не съм срещал региони, така че ми е интересно да разбера разликата между работата в Москва и работата в региона. Ясно е, че първоначално в Москва има повече възможности. Но регионите също го искат. Оказва се да донесе там не само картинна история под формата на хартия, визионерска работа - наистина ли трябва да се реализира и да се направи нещо, което да ги доближи до световното ниво?
А. Гнездилов: Ясно е, току-що казахте за Москва, че отнема 5, 6, 10 години, за да се види, защото е време да бъде въплътена на хартия. Мога да кажа, че още нищо не се изгражда, но чувстваме, че всичко върви към това. Сега в Южно-Сахалинск отново се провежда международно състезание за обновяване, а в Южно-Сахалинск обновяването е повече от необходимо, тъй като построените пететажни сгради могат да издържат на 2 сеизмични точки и има зона от девет точки.
М. Гурвич: Там това е жизненоважна необходимост.
А. Гнездилов: Жизненоважно е, защото там е град Нефтегорск, който току-що легна през 1992 г., те дори не започнаха да го разглобяват. Международното състезание се проведе от RTDA, компания с богат опит в Москва, това състезание е направено много професионално. Виждаме потенциала и искането на администрацията, властите са много заинтересовани от изпълнението на този проект. Това касае кмета на Южно-Сахалинск, това се отнася за губернатора на целия Сахалин. Те виждат потенциал в самия остров, в самия град.
М. Гурвич: Тоест, виждате всичко това в оптимистични цветове.
А. Гнездилов: Не съм наистина щастлив, скачам нагоре, аплодирам, че всичко е толкова страхотно, всичко не е толкова страхотно, разбира се, има фактор, той е доста непреодолим, това е факторът на разстоянието, но сега нещо стана по-лесно: говорим по Skype, по Zoom, от което всички са уморени.
М. Гурвич: Между другото, може би е помогнало по някакъв начин, може би ще помогне?
А. Гнездилов: Помогна някак, но все още ни липсва личната комуникация. И всичко трябва да се гледа и пипа.
М. Гурвич: Казахте думата „обновяване“. След това да се върнем в Москва, да поговорим за големи проекти в Москва в световен мащаб. Нека си спомним някои проекти през последните десет, пет години и да обсъдим този проект, ние ще изберем някои от тях. Кой от големите инфраструктурни проекти е значителен и осигурява най-големия вектор за перспективите за развитие на града?
А. Гнездилов: Разбира се, MCC. Когато го проектирахме, го нарекохме Московската железница. Разбира се, MCC. Това е колосално откритие, дори бих казал, придобивка. Този железен пръстен винаги е бил и на него винаги е мотаела цялата московска индустрия. И сега онези територии, където се извършва най-активното развитие, сега висят върху него. Трябва да е така. Предвидихме това още в състезанието за Голяма Москва през 2012 година. И фактът, че се е развил според предсказаното, започва да работи с по-голямо потенциално развитие и с по-голяма възвръщаемост, отколкото авторите на това изпълнение дори предполагаха, предсказуемо. Защото това е колосален пакет от всички радиуси. В нашия радиален град това е изключително необходимо. Вторият е диаметърът. Говорихме за това едновременно, когато съобщихме, че те също са необходими като второ градско надземно метро. И те също са включени.
М. Гурвич: Всички онези дейности, които бяха включени в генералния план.
А. Гнездилов: Те бяха включени в генералния план. Но вярвам, че ние също участвахме в това, изострихме ги, фокусирахме тяхната важност и това се изпълнява. И трябваше да е така. Между другото, те бяха включени в общия план, в други фази. Не искам да си възлагам нищо, във всеки случай, освен наблюдение, някакъв интерес към тези събития. Друг много сериозен проект е, разбира се, река Москва. Всеки учебник казва, че ако в даден град има река, това е основната градска ос. И така беше, само в центъра на Москва. И огромните опашки от 30 км на север и юг, които изобщо не бяха забелязани, и фактът, че те започнаха да обръщат внимание на това през 2013 г., 2014 г., 2015 г., когато състезанието също се проведе от генералния план, това, Вярвам, също е колосален потенциал. Въпреки че хитри разработчици дойдоха на тези брегове преди нас и започнаха да грабят парцели за себе си почти за нищо. По-късно се превърна в такава тенденция, през 2016, 2017, 2018. Бреговете на реката, да не говорим за нейните притоци, за всички тези реки и потоци, които все още чакат да бъдат отворени, развити, представени на света от тази голяма мрежа от сини или синьо-зелени мрежи, тези места за отдих, които Москва вече трябва, само тяхното. трябва да се отвори.
М. Гурвич: Говорихме за случилото се. И сега, имаме диалози за генералния план, генералният план е такъв документ, който е инструмент, който позволява, всички разбираме, че трябва да съществува някакъв документ, който регламентира. Но бих искал в част от разработката. Казваме, че през 90-те години, малко назад в историята, имаше строителен бум, те построиха всичко подред, всичко беше продадено. Тогава разбрахме, че всичко това изисква инфраструктура. Създадохме го сега: MCC, MCD, диаметри, всичко това е идеална история за града. Какво следва? Какви допълнителни насоки в града трябва да бъдат разработени, според вас? Разбираме транспорта.
А. Гнездилов: Вече докоснах, че е необходимо да се допълни естествената рамка с онези реки, които са. Москва лежи на хълмове, ако има хълмове, значи има долини, а ако има долини, значи има реки. Но те са скрити, някъде сега са в тръби, някъде са изградени, но са там. А Москва, ако погледнете картата на река Москва с нейните притоци, е просто синя мрежа. И аз вярвам, че това е колосален потенциал за развитието на града. Сега всички градове, от Сеул до Южно-Сахалинск, търсят втора мрежа, освен транспортната мрежа, друга мрежа е естествена мрежа, естествена рамка, от която хората се нуждаят. Хората живеят, движат се с транспорт, живеят, ходят, дишат в тази зелена рамка. Те се нуждаят от него за цял живот, за цял живот. Търсят го в почти всички градове. В Москва това е огромен потенциал, просто трябва да се справите с него. Това е супер проект в Москва.
М. Гурвич: Смятате ли, че има свръхтранспортен скелет на Москва и сега трябва да направите свръхестественото.
А. Гнездилов: Защото има основния компонент - реката. И всички негови притоци са необходими, за да се създаде последователна рамка.
М. Гурвич: Вероятно си прав. С теб говорихме за полицентричност преди. Моето мнение е, че трябва да развием това, което е останало между това, което транспортът е нарязал, да му дадем смисъл, да го свържем по някакъв начин с природата.
А. Гнездилов: Картата във вашия офис, на която започнахме да обсъждаме тези възли, които се появиха на кръстовищата на тази транспортна рамка, и релсата, и новото метро, нови акорди - това е хиперрамка. В Москва има колосален недостиг на средно ниво рамка, транспорт, улици на местно ниво, от местно значение. Дори нямаме достатъчно районни улици, знаем това от Нагатино, от нашия проект. Като цяло просто няма достатъчно улици.
М. Гурвич: Няма достатъчно улици, но пространства, които биха разделили този град.
А. Гнездилов: Публични космически мрежи.
М. Гурвич: Какво прави града приятен, пропусклив. Тъй като рамката, за която говорите, е къде са кръстовищата, аз я формулирах за себе си като град на номади, като бизнес град. Може да не е необходим на някои от самите московчани, те не го използват. Но какво е между тази рамка, вътре, това, струва ми се, трябва да се разгледа в близко бъдеще.
А. Гнездилов: Току-що опипахме с вас два кадъра.
М. Гурвич: Дори три.
А. Гнездилов: Необходимо е да се допълни тази хиперрамка с долната и средната свързваща рамка на публични пространства и улици. И втората рамка, която е изместена или може би съвпада някъде, синьо-зелената естествена рамка - тези реки.
М. Гурвич: Третото, според мен, е това, което направих в публикацията си във Facebook, градове в градовете, Москва съдържа някои центрове в себе си.
А. Гнездилов: Сто града, както каза покойният Андрей Балдин: Москва е сто града.
М. Гурвич: Тоест това е началото на начинаещи, отделни, за да могат хората да останат на местата, които обичат.
А. Гнездилов: Самоличност.
М. Гурвич: Да, градоустройствена идентичност.
А. Гнездилов: Човекът, който живее в Соколники, не е човекът, който живее в Нагатино. Те са различни. Единият има бормашина, а другият има само мелница.
М. Гурвич: Според законите на този жанр, нека направим такъв блиц. Ще ви задам кратък въпрос, вие отговаряте както искате.
Трима най-добри руски архитекти. Руснаци, руснаци, рускоговорящи.
А. Гнездилов: Абдула Ахмедов, Алексей Гутнов, Андрей Константинович Буров.
М. Гурвич: Не сте посочили нито един съвременен. Ако сега можете да говорите с онези, които са изработили генералния план от 1935 г., какво ще им кажете?
А. Гнездилов: Не знам, мисля, че не бихме се съгласили, бихме спорили по основната принципна тема. Те направиха алеи в Москва, разрушиха основните исторически паметници, създадоха центъра на града под формата на Двореца на Съветите, от който изрязаха нови пътища с лъчи и осъдиха, наред с други неща, моята любима Остоженка на разрушаване.
М. Гурвич: Тоест има ли претенции?
А. Гнездилов: Имам сериозни оплаквания. Макар че като композиционно изявление, разбира се, това е учебник по градоустройствена мисъл. Намирам го за много травматично. Въпреки че река Москва също е обявена за основна ос там. Но безмилостното отношение към града, към естествено растящия град - струва ми се, че това е недопустимо. Корбюзие въведе нихилизъм в градоустройството: че всичко трябва да се разруши, всичко трябва да се направи наново. Но този нихилизъм сега завърши с разочарование.
М. Гурвич: Вашето място на власт в Москва ли е?
А. Гнездилов: Може ли да отговоря по-късно.
М. Гурвич: Следващ въпрос. МАРЧИ или Стрелка?
А. Гнездилов: Струва ми се, че всички процеси на фрагментация, разпадането на всяко семейство на някои компоненти, след известен кръг от време, водят, напротив, до консолидация. Струва ми се, че московската архитектурна школа е по-силна от отделен Московски архитектурен институт, отделна Стрелка, отделен МАРТ и т.н. Най-вероятно това трябва да е някакъв университет, в който всичко това е заедно. И въпросът е на каква основа ще бъде създадена, евентуално на база безплатна …
М. Гурвич: Говорихме с вас, все още липсват няколко души, които ще помогнат да се обедини всичко това в един университет.
А. Гнездилов: Струва ми се, че бъдещето на всеки развод е в някаква сватба.
М. Гурвич: Относно мястото на властта.
А. Гнездилов: Имам няколко места. Трябва да посоча един. Колкото и да е странно, това е мястото, където сега е катедралата на Христос Спасител, и там е имало друг храм, а между тях е бил Дворецът на Съветите, а между тях обикновено е имало басейн. Като цяло ми се струва, че в Москва на това място е пъпа, пъпа на Москва, в който се събира много енергия. А покойният Борис Томбак, много известен фотограф, философ, той обикновено вярваше, че това е извънземен космодром, всичко е съсредоточено тук, всички сили са в това, и потокът Черторий, и този сайт, всичко не е случайно. Той вярваше, че това е мистичният център на Москва. За да бъда честен, без никакво влияние от Томбак, мога да кажа, че виждам това като много важно място в градското планиране в самата морфология на Москва. И завоя на реката, и острова. Ако начертаем някакви схеми, тогава стигаме до него.
М. Гурвич: Винаги ще идваме при него.
А. Гнездилов: Между другото, тук започна Москва, само на крачка от това. Бродовицкият брод беше основната връзка между север и юг. Няколко пътища дойдоха тук, всички пътища се сближиха на това място и онова, което по-късно станаха редови, се появиха пазари. И на този хълм, тези сериозни хора, които пазеха този пазар, сега има други думи за това. Тези хора, които пазеха реда, се заселиха наблизо на хълма. Юрий Долгоруки беше техен старши.
М. Гурвич: И последният въпрос. Красив ли е Кузнецов?
А. Гнездилов: В младежката терминология бих казал да. Но за мен това е твърде несериозен отговор. Бих казал, че съдбата ми се промени много с неговото участие, той беше поканен да стане главен архитект на Института за общ план. И това преживяване за мен е абсолютно невероятно, безценно и много важно в живота ми. Бих оценил високо успеха му. Тъй като желанието му да провежда състезания, сериозни състезания, много отговорни и, бих казал, обективни, го подкрепям по всякакъв възможен начин и мисля, че е правилно. Неговото безкомпромисно и ясно убеждение, че архитектът е важна професия за града и в никакъв случай не бива да губи авторитета си, а способността да излъчва тази позиция на кмета и да търси нейната подкрепа, вярвам, е голяма заслуга и сила на Сергей. Като цяло мисля, че той е много силен човек, понякога просто вцепенен от възхищение, как човек може да пробяга 42 км със същата скорост и да не умре по едно и също време. Това го характеризира като волеви, силен и разбираем, ясен човек. Интересувам се от него.
М. Гурвич: Благодаря. За нас беше интересно да разговаряме с вас. Винаги ми е интересно да говоря с теб. Надявам се, че диалогът ни ще продължи. Може би ще има някакъв друг състав и ще обсъдим точно въпросите, възникнали в нашата област на изследване, защото, струва ми се, има какво да обсъждаме тук.
А. Гнездилов: Тъй като, както разбирам, има преподавателски потенциал вече сред възрастните архитекти, може да се каже нещо. Поне всеки от нас знае, че всяка наша лекция или семинар се провежда в пълна тишина и с пълното внимание на тези млади хора. Така че те се интересуват.
М. Гурвич: Благодаря, Андрей.
