Пристигайки за интервю с Андрей Гнездилов в бюрото на Остоженка, успях да хвана фрагмент от вътрешен семинар - обсъждане на концепцията за московската агломерация. Както знаете, Бюрото беше включено в един от десетте архитектурни екипа, работещи с тази концепция, а на четвъртия семинар, според резултатите от гласуването на експертите, той зае почетно второ място.
Дискусията беше като мини семинар: подробен и претъпкан, с доклади и слайдове, с противоречиви мнения. Веднага стана ясно, че Андрей Гнездилов сега работи активно по този проект и следователно разговорът неизбежно започва с Голяма Москва.
Archi.ru:
Андрей Леонидович, моля, кажете ми: сега, когато повече от половината от концепцията вече е завършена, какви са впечатленията ви от работата по концепцията за московската агломерация?
Андрей Гнездилов:
Честно казано, много се радвам, че имаме тази работа, никога не сме имали такава платформа като агломерация. Москва заедно с Московския регион е изключително интересен проект. Интересно е да я изучавам: роден съм в Москва и мислех, че я познавам доста добре - но през последните няколко месеца научих много интересни неща, което е едновременно изненадващо и приятно.
И какво дават дискусиите в бюрото?
Разговорът е характерна черта на това произведение. Непрекъснато обсъждаме всичко. Разговаряме с писателя, историка и архитекта Андрей Балдин. С Аркадий Тишков, заместник-директор на Института по география на Руската академия на науките. Работим с френски колеги. Говорим много - за да намерим правилния ход.
Не е нужно да създавате проект тук. По-скоро е необходимо да се диагностицира и да се предложи лечение: очевидно е, че градът е болен. А лечението, строго погледнато, се състои от банальности: проветряване, водни процедури, правилно хранене, тиха музика - изглежда, че всичко това не е трудно, но в това се състои здравето, правилният начин и организация на живота. Градът е организъм, а не механизъм: много взаимосвързани системи. Трябва да разгледате тези системи поотделно, да ги изпратите на различни лекари за различни изследвания и след това също толкова внимателно да проучите връзките между тях - сега вероятно сте разбрали от дискусията колко тясно е взаимосвързано.
Бях особено впечатлен, че в рамките на семинара има няколко противоположни мнения по различни ключови въпроси. Има например категорични противници на автомобилите, но има и по-практични хора, които наскоро са седнали зад волана и са разбрали как е необходима кола, макар и само за да заведат дете в болница. Привърженик ли сте или противник на автомобилите?
В някои случаи ще отида с кола, в някои - с градския транспорт.
Нашият град е слабо пригоден за живот, както за автомобилен транспорт, така и за обществен транспорт. Ситуацията е значително по-добра в центъра, а зад Третия пръстен започва съвсем различен живот с различни принципи. Там обаче вече не е съвсем град, а именно агломерация, събрана от микрорайони, построени на мястото на бивши села и селища. Те са слабо свързани помежду си: градът се развива като звезда, като всеки едноядрен мегаполис. В допълнение, звездообразната структура на града е характерна за централизирано управление - и ние имаме много централизирано управление.
Между другото, ще реагирате ли буквално на решението на властите и използвате ли във вашата версия на концепцията територията на югозападната „известност“, присъединена наскоро към Москва?
В регламента относно конкуренцията няма конкретно изискване за поставяне на каквото и да било на тази конкретна територия. Задачата се поставя, както следва: развитието на анексираните територии във връзка със старата Москва. Няма нито една дума, че трябва да преместим някого, да изградим нещо и т.н. Трябва да разгледаме тази територия и ние я разглеждаме: като градина пред къща. Оказва се град с два полюса - каменен и зелен, това са противоположности и между тях възниква напрежение. Зелен град и каменен град.
Става ли „известността“парк?
Не само той, целият регион на Москва. Градът ще загине в продуктите от своята жизнена дейност, ако наблизо няма зелен отдих. Попитаха ни като архитекти: къде са резерватите за развитие и ние отговаряме, че резерватите не са отвън, а вътре в града. За да развиете нови територии, трябва да изградите много инфраструктура, поне пътища. По протежение на границите на този "клин" преминават железопътни линии, а Троицк е свързан с Москва само чрез магистрала Калужское и е много слабо свързан: както връзката близо до Теплия Стан, така и движението по улица Профсоюзная бяха неуспешно решени.
Но всъщност Московският регион все още се използва за отдих. Застроено е с вилни селища и там не се развива земеделие.
Земеделието на открито в нашия климат обикновено е слабо развито: това е зона на нестабилно земеделие. Тук можете да развиете животновъдството в някои от съвременните му форми и производство за преработка на селскостопански продукти, които не могат да бъдат разположени в града. Такива примери вече съществуват - по-специално може да се посочи комплексът на фабриката Danone на магистрала М2-Крим. След построяването на тази фабрика се появяват работни места в град Чехов и хората спират да пътуват до Москва. Също Обнинск, Серпухов, Пущино, Кашира, според нас, трябва да станат точки на растеж, ядра на мини-агломерации, където хората от близките села ще идват да работят.
Предлагаме да разположим логистични терминали в района на големия железопътен пръстен. Градът консумира много стоки, което означава, че е необходимо да се определят местата, където тези стоки ще бъдат обработени, сортирани и опаковани.
Сега, изглежда, от близките градове на Москва отиват да работят в Москва, а летни жители от селата идват в тези градове.
Няма надеждна статистика за пътуването до работното място, няма информация за броя на работните места, за това кой къде работи - обществото в този смисъл не е напълно прозрачно. Въпреки че Yandex например вече има много данни - такива системи проследяват много движения. В интернет е намерено изненадващо количество информация, например в ресурси като openStreetMap или wikiMapia.
Сега работите с гигантски проект на московската агломерация и сте започнали с планирането на квартал Остоженка. Какво беше, според вас, основното в тази дългогодишна работа?
Ключовата идея беше, че градът не може да бъде реконструиран според чужди за него принципи, наложени отвън. И ние се обърнахме към старата „Московска харта“, която беше приета в средата на 19 век и съдържаше най-простите, но мъдри правила. Например, важно правило на защитната стена, според което стената на къщата на границата на обекта трябва да бъде направена глуха, лишена от прозорци, така че в случай на пожар, огънят да не се разпространи в съседния къща. Или, ако собственикът е беден и къщата е малка, той може да се оттегли от ръба, но в този случай отстъпът е трябвало да бъде поне два сажа.
В исторически план градските квартали винаги са били разделени на домакинства, парцели, които всъщност са били в основата на градската тъкан. По съветско време тази тъкан беше счупена: ние живеехме в социалистически град, където кварталите бяха прорязани през дворовете, можете да ходите навсякъде през двора. Оградите, които заобикаляха имота, изчезнаха: те бяха изгорени, главно по време на войната. След като изучихме историята на областта, решихме, че именно старите домакинства ще се превърнат в модула на нашето планиране на квартал Остоженка, започнахме да търсим техните граници и да начертаем оформление според тези граници.
Беше 1989г. Сякаш бяхме предвидили развитието на събитията: всъщност, докато все още живеехме в съветска държава, ние съставихме и се договорихме за капиталистическото парцелиране на кварталите. Минаха няколко години и капиталистическите искания станаха реалност. Възможно е Остоженка да се е развил толкова бързо и успешно точно поради тази причина: всичко е било готово, договорите са сключени много просто и концепциите за тяхното развитие са били много просто одобрени. Защото сме мислили за всичко по такъв начин, че съседите да не си пречат.
По-късно работихме и с възстановяването на градската тъкан, например в Самара, където историческата парцелация беше запазена много по-добре, отколкото в Остоженка. Сега бивш служител на нашето бюро Виталий Стадников стана главен архитект на Самара - сега, тук, ние чакаме развитието на събитията! (смее се)
Можете ли да сравните работата си с Голяма Москва и Остоженка?
Прилагаме приблизително същия метод за агломерацията в Москва, както и за Остоженка: основната задача е да разберем тялото, да разберем как работи.
Историзиран ли е вашият подход към градоустройството?
Никога не сме правили проследяваща хартия. Опитваме се да работим според историческите принципи и правила.
Защо разчитахте на „Хартата на Москва“?
За да разберем защо градът е точно такъв. Има много обстоятелства: река, която тече в собственото си корито; пейзаж; история, започвайки от Московското княжество. Отидохме при историци, за да разберем логиката на развитието на града, да разберем какво го кара да се формира по този начин, а не по друг начин.
Но историята е множество слоеве: средновековен град, след това капиталистически град, след това модернистично градско планиране …
Това е драскотина. Ще прерасне.
Като цяло няма героизъм в промяната на пейзажа от човека. Пейзажът винаги е по-силен. В този смисъл аз съм фаталист. Вярвам, че всеки резултат винаги възниква като последица от взаимодействието на множество обстоятелства.
Но обстоятелствата са различни: има пейзаж, хълмове и реки. И има човешка воля - например Сталин искаше да изгради перспектива и те я построиха.
Не съвсем така - просто погледнете Московския околовръстен път: той вече не се вижда на картата на Москва. Хрушчов реши, че това ще бъде границата на Москва и къде е тя? Натрошен. На много места е нарушен, има нови квартали и границата вече е на съвсем друго място. Воля - Хрушчов, или има абстрактна "суверенна" воля - това не означава нищо за тялото на града, градът расте според собствените си закони.
Срещнахме волята на суверена на примера на Остоженка. Защо се оказа неразработено? Тъй като според общия план от 1935 г. целият район трябваше да бъде съборен: тук беше предвидена широка алея, водеща до Двореца на Съветите. Невъзможно беше да се построи - през всички съветски времена бяха построени две къщи и едно училище. И тази сталинистка „воля на суверена“не се състоя, всичко мина по различен начин. Но, както се шегува приятелят ми Александър Скокан: Ленин трябва да стои с ръка на сградата на Двореца на Съветите; това не се случи - но ето ви, Петър I се появи до него, същият гигант и почти в същата поза.
Освен това, между другото, доста "суверен" ще го настрои!
Вярвам, че ако нещо в града трябва да се случи, това ще стане по един или друг начин. Някои неща просто се случват както трябва. Проспектът не се материализира. И храмът се върна: започнахме да проектираме, когато имаше басейн. Когато анализирахме историческите сгради, забелязахме, че по-близо до храма плътността му се е увеличила - защото е по-престижно да се заселиш там, а жилищата са по-скъпи. И сега отново тези къщи, които са по-близо до храма, станаха по-престижни. Как можем без метафизика?
Ако се интересувате от историята на града, защо проектите за планиране на бюро „Остоженка“често използват ортогонално планиране, обикновена решетка и не имитират например извитите улици на средновековен град?
Не мислете, че карирано оформление е скучно. Ортогоналната решетка е много мощна тема - макар и само защото има такова нещо като диагонал. Според мен най-добрият ортогонален квартал е комплексът Хавско-Шаболовски, където къщите са поставени диагонално с отметки. Ориентацията на дворовете, преходът от един двор към друг създават много интересна пространствена интрига там. Използвахме тази тема в Краснодар.
Освен това трябва да кажа, че е почти невъзможно да се движите в град с живописно оформление. Човек има в подсъзнанието си, че завоят е деветдесет градуса. В противен случай, ако оформлението е например триъгълно, човек се обърква като в гора. Редовната мрежа от улици е знак за град, създадено от човека пространство. Помага на човек да се ориентира и да се почувства в рамките на рационалната градска тъкан. Вярно е, че там, където започват булевардите, градът свършва.
Сградите, построени от бюрото на Остоженка, също често са геометрични прости, правоъгълни, кубични, вземат поне кулите на магистрала Дмитровское. Защо?
Това е постна архитектура. Това е класически пример за ситуация, в която клиентът изисква максимални квадратни метри с минимални разходи. Резултатът е най-приличното изражение на лицето, което успяхме да запазим по време на такава задача. Поради икономиката там се появиха лоджии: стените бяха положени директно от лоджиите, което направи възможно да не се харчат пари за изграждането на скеле, а след това да се продават и тези лоджии като допълнителна площ.
Вашият проект за офис сграда на Белорусская е друг пример за проста форма. Можем да кажем, че Остоженка е известна със своите лаконични решения. Как се съчетава това: от една страна, възраждането на историческото парцелиране, а от друга, много лаконична форма, направо куб?
Отново всичко следва от контекста и изискванията на клиента (който по правило се нуждае от едно и също нещо: колкото се може повече квадратни метра). Помните ли какъв беше площад Белорусская тогава с неговите малки фабрики и плитка пазарна атмосфера. Тогава нашата сграда стана фон на църквата. Осъществяването на къща само от стъкло е много малко, губи се, става сапун. Сигурен съм, че най-добрият фон би бил обикновена лента, "жилетката на боцмана", възможно най-опростена и хоризонтална, а не частично вертикална.
Имате ли любим проект?
Да, това е Голяма Москва. Това е може би най-интересният проект. Още повече обичах града си, с всичките му недостатъци. А от отделни проекти - трудно е да се каже. Когато строиш къща, някак си се охлаждаш до нея, пускаш. Дори имаше епизод, когато една от къщата ми беше на път да бъде съборена, така че изобщо не се разстроих.
Това не е жалко?
Абсолютно. Когато строите къща, тя отнема всичките ви сили, така че когато строителството приключи, изглежда, че не изпитвате нищо друго освен облекчение.
Например, Посолската къща обеща да бъде обичана, имаше отлични отношения с клиента, но по отношение на качеството на строителството, особено в детайлите, се оказа незадоволително.
Критиците харесаха къщата …
Знам, но това, което всички казват за Мелников, не е вярно.
Мислили ли сте изобщо за Мелников?
Съвсем не, винаги съм го отричал.
Нашата фасада с триъгълни и ромбовидни прозорци е конструкция, ферма: площадката беше много тясна, затова подредихме пешеходна пътека на нивото на приземния етаж под къщата - външната стена на къщата виси над тази пътека. Превърнахме стената в извита ферма, състояща се от „сковаващи триъгълници“, положени по схемата на момента: тя е подобна на конструкцията на мост. Тук е работил великолепният дизайнер Митюков, за съжаление по-късно трагично загинал. Той се зае с ентусиазма със задачата и резултатът беше много конструктивно красива къща. Мисля, че всичките му артистични заслуги произтичат от успешно конструктивно решение. Тази къща е може би любимата ми.
Със същия интерес, можете ли да бъдете ангажирани в един проход по къщата и да решите проблемите на микрорайоните и градовете?
Да, и като правило и двете трябва да се правят едновременно.
Погрешно е да се мисли за архитектите като хора, които рисуват фасади. Винаги използваме градски принципи. Работим с маса информация, изваждаме шаблони от нея, за да разберем как точно трябва да бъде подредено това или онова място. Почувствайте вътрешната логика на развитието. Това може грубо да се сравни с вътрешен глас, който трябва да се чуе, или с текст, който трябва да се прочете, за да се види нещо важно в него.
Наскоро си купих специални очила срещу слънчеви отблясъци. Такива очила се правят за шофьори или, например, за рибари. Слагате ги - те филтрират отблясъците, всичко излишно и ви позволяват да видите това, което преди не е било прочетено зад техните вълни. Правим приблизително едно и също нещо: опитваме се да видим правилно хода на нещата, да предвидим, да предскажем логиката на развитието, ако искате. Глупаво е човек да противоречи на логиката на природата, част от която той самият е част - той трябва да се опита да я разбере и да изчисли действията си съответно.
Тук няма мистика, всичко е изключително рационално, въпреки че изисква определена интуиция. Представете си например, че сте закупили билет за влак за четвъртия вагон - няма да бягате до края на перона, но се опитайте да станете приблизително до мястото, където каретата ще се приближи.
Същото е и с града. Необходимо е да се разбере към какво го тласка логиката на развитие. Най-вече изглежда като работа на археолог, а точно обратното. Археологът се досеща какво се е случило от останките от миналото. Опитваме се да предвидим възможното бъдеще на града от наличните данни.
Как Ви повлия Александър Андреевич Скокан?
Започнахме да общуваме толкова отдавна, можете да кажете, че съм израснал до него: тогава бях на 30 години, а сега съм на 55 - почти целия си живот. Харесах човешката и творческа позиция на Скокан, въпреки че в някои отношения със сигурност се карах за нещо, което не бях готов. Но мога да кажа, че сега сме близки другари.
Няма противоречия?
Случва се, разбира се, спорим.
Ако искате да знаете за Скокан, ще ви кажа това - той има невероятна интуиция. За да видим евентуално бъдеще - според мен никой не знае как да направи това по-добре от Скокан. Това ме завладява и вдъхновява. Той се чувства много точно. Той не е някакъв медиум, разбира се, просто много умен човек.
Освен това в нашето общуване ме вдъхновява фактът, че интересът ни е взаимен: той често вижда в мен някои важни черти, които аз самият не виждам. Мисля, че имам голям късмет.
Архитекти ли са вашите родители?
Не. Майка ми е завършила Географския факултет на Ростовския университет, но нито един ден не е работила по специалността си, била е икономист в Союзглавхимкомплект, занимавала се е със сглобяване на предприятия от химическата промишленост. Веднъж аз, вече учещ в института, попитах дали й е скучно на такава работа? И тя ми отговори: Никога не ми е скучно в живота, всичко в живота ми е интересно. Мама имаше такова усещане за света, когато е интересно да се наблюдава, интересно е да изгради света около себе си, за да не се срамува. Това ме научи на много - в крайна сметка се случва човек, без да преподава или преподава нищо, да предава, практически без думи, много.
Каква професия бихте избрали, ако не бяхте станали архитект? Какво ви интересува?
Може би щях да стана лекар, може би инженер.
Разбира се, отидох в художествено училище, в двореца на пионерите на Ленински. Беше много интересно да се рисува, особено фигурата от различни ъгли. След това в Московския архитектурен институт ми хареса да изучавам историята на архитектурата, като непрекъснато научавах, че цялата архитектура не е случайна. Да, любимата ми игра беше в детството ми, на 12 години - в Шерлок Холмс. Може би оттам такава страст към разследване и изследвания …
