Проектът за стандарт за качество се състои от няколко елемента. Експозицията в Zodchestvo 2017 - основната му „материална“част - се състои от инсталации и предмети на изкуството, създадени или избрани от редица водещи руски архитекти в отговор на искането на куратора да материализират идеята си за „стандарта за качество“на архитектурата. Успоредно с това записахме поредица от видео интервюта, където поканихме участниците в проекта да формулират своите виждания относно критериите за оценка на качеството и как да ги постигнат на практика. Последното в тази поредица - по отношение на споменаването, но както се оказа, че няма никакво значение - беше публичното обсъждане: архитектите обсъдиха как възгледите и принципите на всеки от тях влияят - или не влияят - на ситуацията с качеството на архитектурата в Русия.
Експериментът върху сблъсъка на отделни гледни точки беше успешен. По много аспекти участниците в дискусията, сред които бяха Андрей Асадов, Тимур Башкаев, Юлий Борисов, Иля Мукосей, Валерия Преображенска и Левон Айрапетов, Наталия Сидорова, Сергей Скуратов, се съгласиха помежду си, но по редица въпроси мненията се разминаха радикално. Разговорът се съсредоточи около въпроса как и за какво трябва да отговаря архитектът, бидейки само част от системата за изпълнение на градоустройствени решения, взети не от него, принудени да вземат предвид желанията на клиента - а на като в същото време носи тежестта на моралната отговорност към обществото, което от своя страна оценява резултатите от работата си на чисто прагматичен и изключително опростен в художествен смисъл мащаб. Много проблеми на руските архитекти не могат да бъдат решени и няма да бъдат решени в обозримо бъдеще. Само следващите поколения архитекти, добре образовани, разбиращи основната задача на архитектурата - да направят живота на хората по-добър, да могат да се споразумеят за нещо, да не отстъпват от нещо и да защитават своите идеали - могат да променят ситуацията.
Публикуваме запис и стенограма на дискусията.
видеозапис на дискусията
Снимане и монтаж: Сергей Кузмин
Елена Петухова: Първо, ще се представя. Казвам се Елена Петухова, директор съм на специални проекти на интернет портала Archi.ru. А смисълът на специалните проекти е организирането на различни събития, които ви позволяват да подчертаете някои важни, значими въпроси от архитектурния живот и да дадете възможност на архитектите да говорят за тях.
Проектът за стандарт за качество има две ключови цели. Първо, по предложение на кураторите на фестивала „Зодчество” Никита и Андрей Асадов, проведох някакво изследване - какво е качество, качество в архитектурата. И аз, опитвайки се да си представя как да подходим към този въпрос, разбрах, че има две интересни точки. Първо, всеки архитект е вътре в себе си, в своето „Аз“- как е, какви критерии, в какъв мащаб оценява качеството на архитектурата, която вижда, която сам създава и т.н., как можете да работите с нея. Първата половина на този проект беше посветена на това, на което се основава оценката и от какво се състои, оценката на качеството на архитектурата, субективната оценка на архитекта.
Втората част е как този вътрешен може да бъде изваден и представен, показан навън. Изложбеният проект ни даде възможност да направим това под формата на инсталации и предмети на изкуството. Разбира се, има и друг начин да извадите това чувство - пряка практическа професионална дейност. Какво друго може да покаже по-ясно, по-точно и по-ясно въз основа на какви критерии за качество един архитект живее, мисли и създава от своите проекти, отколкото своите сгради? И този трансфер на идеали, ценности, усещания навън в практически формат се сблъсква с определена реалност,в който живеем; всички ние сме подвластни на онези специфични характеристики, които също всички знаем. И какво става тук? Как тези критерии за качество се сблъскват с реалността, как се трансформират и какви компромиси, какви отстъпки трябва да направят архитектите? Но когато проведох интервюта с архитекти, с участници в проекта, разбрах, че те виждат ситуацията малко по-различно. И проблемът като такъв за мнозина не съществува. Затова предложих да се проведе кръгла маса, на която ще се срещнат практикуващи, тези архитекти, които са се съгласили да участват в нашия проект. Съществува ли този проблем с качеството на архитектурата, особено в Русия?
Както се казва, в Русия има две неприятности - пътища и глупаци. Бих добавил към това и хронична неспособност за изграждане. Неуместно е да се говори за способността да се проектира в присъствието на нашите говорители, тъй като всички участници в проекта "Стандарт на качество" са хора, които проектират ефективно и изграждат ефективно. Тоест, те биха могли да се кажат апологети на висококачествената архитектура. И съм изключително благодарен, че те се съгласиха да участват в проекта и в днешния ни разговор. И така, това е постоянна даденост - че пътищата са лоши, има глупаци, никой не знае как да изгради, че всеки проект, който създадете (колкото и да е интересна, грандиозна, фантастична идея, колкото и внимателно да я разработвате, колкото и да избирате фини и правилни материали), все още е обречено да бъде реализирано - ако не качествено, то поне добре. „Доброто“вероятно е идеално. Може би сега се опитвам да разсъждавам от собствена гледна точка; Наистина се надявам или да потвърдите впечатленията ми, или да ги опровергаете. Така че, в тази ситуация трябва да се развие стабилна психологическа защита, ако не се получи да се изгради с високо качество, е, няма да стане, дори и да пробиете торта, няма да работи, не тук, не сега, добре, нищо. И в тази ситуация може би има просто някакво изравняване на стойността на качеството в архитектурата, всичко се свежда до някакъв вид определени професионални правила, принципи, които архитектът трябва да спазва. И всичко останало е реалност, като пътища, като глупаци. Няма качествена архитектура. И това не е проблем, а просто константа.
Така че това е първият въпрос, по който бих искал да помоля всички наши участници да говорят. Според вас проблемът с качеството на архитектурата в Русия - съществува ли той, реален ли е? Или ние, архитектурните журналисти, сме го измислили, за да ви провокираме в интересен за нас разговор за това кое е ценно, кое е важно и т.н., но всъщност това е просто работа? А висококачествената или нискокачествената архитектура е просто вашата работа. Ако не е трудно, нека започнем със Сергей Александрович Скуратов.
Сергей Скуратов: Мисля, че проблемът, за който Лена Петухова говори много отдавна, е, разбира се, много тесен проблем, който се решава в процеса на много проблеми пред нашето общество. Следователно, ако говорим за това дали проблемът с качеството на строителството или качеството на решенията, взети в архитектурата, е най-важният проблем или спешен проблем, който се обсъжда тук, под този метален свод, мисля, че това е най-незначителният проблем. Мисля, че е малко пресилено. Тъй като всички ние, от колежа и след това, в процеса на нашето професионално развитие, всички ние се научаваме да вземаме правилните решения. И в един момент осъзнаваме, че след като сме се научили да вземаме правилните решения, сме изправени пред много прост проблем. Задачите, които трябва да решим, първоначално са неправилно формулирани, неправилно зададени, получаваме грешни първоначални данни и не можем да направим нищо по въпроса. И ние разбираме, че проблемът не е в нас, не в способността ни да решаваме много добре определени проблеми; ние можем да правим много висококачествени рисунки, да обмисляме всичко интелигентно до най-малкия детайл, това не е нашият проблем, всичко го правим перфектно. Много архитекти, има много от тях, всички те го правят безупречно, добре, защото това не е много голяма наука, като цяло - да овладеят тайните на професионалните умения. Средният архитект прави това за период от 10 до 15 години. Това не е лекарство. Но като цяло приемането на градоустройствени решения и като цяло някои съдбоносни решения, които се изпълняват от архитектите, е основният проблем. Тоест, говоря за факта, че архитектурата не е включена в ценностната система на нашето общество, тя не е един от най-важните й постулати, най-важните елементи на живота. Това е сериозен проблем. Но ако копаем по-дълбоко, тогава в известен смисъл можем просто да вдигнем ръце, защото ако копаем дълбоко, дълбоко, няма да извадим нищо от тази дупка, защото Русия в този смисъл е уникална в своята небрежност, в неприязънта си към тяхната територия, поради невъзможността им да оборудват своите руски пространства. Това е такъв манталитет, това е даденост. И е много трудно да се направи нещо по въпроса. За да бъда честен, не знам никакви рецепти за това как да научим нашето самоомраза, да се мразим, такава безсмислена и безпощадна Русия, да бъдем интелигентна Европа. Не знам, нямам рецепти. Единственото, което ни остава в тази ситуация, е просто да се превърнем в някакви индивидуални бойци. И това не е най-завидната роля, защото борбата ни отнема силата, вместо наистина да се фокусираме върху някои интересни нови идеи или върху това да научим обществото да живее красиво, да живее добре, да живее мъдро в пространства, апартаменти, на улиците, в къщите. Като цяло се борим със самата държава, борим се с нейния чудовищен непрофесионализъм, мързел, нежелание за развитие, нежелание за преговори, нежелание да кажем „да“; чуваме около "не", "не", "не", "ти не си същият", "не си такъв", "не си с нас", "ти си срещу нас". Това е безкрайна агресия, безкрайна конфронтация. И всичко това се изразява в архитектурата, защото архитектурата не може да съществува отделно от обществото. И така, разбира се, когато възникна въпросът за качеството, казах: струва ли си да говорим за това, за качеството на архитектурата, за качеството на строителството? По-интересно е да говорим за нещо съвсем различно - може ли архитектурата като цяло да извади това общество от блатото и по какъв начин? Ще дам микрофона на други хора. Благодаря.
Тимур Башкаев: Както винаги, Елена, всички отговарят не на вашите въпроси, а на най-интересните. Затова ще отговарям и на собствените си въпроси, което ми е интересно.
Елена Петухова: Всъщност ви се обадих, за да поговорим за това, което ви се струва интересно.
Тимур Башкаев: Съгласен съм със Сергей, че не е много интересно за професионалистите да слушат нашите изявления. Следователно нямам предвид архитекти; Виждам много млади момчета - ще им кажа. Има проблем: строят лошо; каквото и да мислят, качеството е грозно. Имам си GAP на работа, той казва: „Тимур, добре, какво да измисля? Те ще осквернят всички, ще обезобразят, нека го улесним и по-малко суетене Това е един човек. Второто е младо, много талантливо момиче; тя просто има истинска депресия: каквото и да е измислено, всеки го прави, че това е просто истинска депресия, истинска, човешка. Това са два полюса. И разбира се и двете грешат. И аз, обръщайки се към младите, предлагам сценарий, който съм разработил за себе си. Разбирам, че не мога да позная предварително какво ще бъде направено добре от проекта и кое ще бъде лошо. Винаги е загадка и чудо. Зарядие вече показа това: онова, което изглежда просто - правят го ужасно, а онова, което изглежда нереално - правят го нормално. Това е чудо всеки път и е почти невъзможно да се познае. Следователно, ако първоначално опростим всичко, тогава няма да има чудо, ако измислим нещо сложно, те ще обезобразят; това е депресия. Това е нашият кръст. За съжаление всеки от нас ще назове десетки от тези трагедии и може би стотици в живота си. И ако не направим това, ако не преживеем тези трагедии, тогава няма да има чудеса. Затова предлагам на младите хора все още да се осмеляват, да се надяват, да се бият и да не изпадат в депресия. Благодаря.
Иля Мукосей: Ако повдигнем въпроса за качеството на архитектурата, тогава качеството на архитектурата се състои от два компонента: техническо качество, което всъщност е качество на дизайна, качество на строителството и естетическо качество. Много е трудно да се говори за естетическо качество, тъй като това е въпрос на предпочитания, въпрос на вкус. Вярно е, например, Московският архипелаг се опитва да отсече някои структури с лошо качество от естетическа гледна точка. Тъй като това е колегиален орган, той може да бъде относително обективен. И все пак, мисля, че дори да интервюираме членовете на Архистичния съвет, те няма да могат (не всички, поне със сигурност, ще могат) да формулират някои изрични вербализирани критерии. Въпреки че, въпреки това, заключенията винаги се пишат и винаги има оплаквания относно функционалността, някои други неща. Освен естетическото качество, разговорът за качеството на архитектурата трябва да бъде стеснен и да се говори за качеството на строителството. Що се отнася до качеството на строителството, тук … В началото казахте за пътищата; като цяло материалното качество на всичко, което се създава в Русия, е същото като пътищата (средно). Между другото, самото твърдение е малко парадоксално. Проблемът са глупаците и пътищата. Проблемът ли е глупаци и лоши пътища или лоши глупаци и пътища? Имаме грешни глупаци и правилните пътища. И какво? И качеството също е грешно. Всъщност, може би до известна степен това лошо качество на архитектурата може да бъде издигнато в един вид национална идентичност. Върнете се към проекта, който също сте правили тук веднъж. Няма да го назовавам, има доста уважавани и талантливи архитекти, теоретици на архитектурата, които правят точно това - поетизирането на руското безпорядък, което се изразява, наред с други неща, в архитектурата. Ясно е, че архитектурата в западен стил, която изисква висока прецизност при изпълнението на проекта, не е подходяща за тази парадигма. Тук трябва да работите с подходящия материал. Трябва да има кроак, изгорена тухла, в най-добрия случай - слама, тор. Най-накрая намерих отговора на въпрос, който тогава не намерих, като нарисувах квадрат и поканих всички да видят уникалността на архитектурата в него за себе си. Така че това е, струва ми се. Тази липса на техническо качество изразява националната идентичност на нашата архитектура. Струва ми се например, че проектът на Андрей, изложен в галерията, с две тухли, е точно това. Може би греша. Но там в крайна сметка и двете тухли са лоши, криви.
Елена Петухова: Иля, разбрах ли правилно, че не виждаш проблема? Струва ви се, че напротив, това е благословия.
Иля Мукосей: Точно за проблема, който всеки вижда, те казаха много тук и ще кажат повече. Искам положителната страна … Трябва да добавите капка мед към тази цев с мехлем.
Андрей Асадов: За тухлите, между другото, това беше идеята на Никита, както винаги точна и мъдра. Това е точно такава илюстрация без думи на темата на фестивала - „Качество сега“. Взехме две тухли със стогодишна разлика: 1917 г. или малко по-рано, от старата зидария на демонтираната пристройка на Московския архитектурен институт, и обикновена тухла, груба, стандартна, вече някакво съвременно разширение. И такова визуално сравнение без думи; както там, така и там - това е обикновен елемент от строителната конструкция. И само нивото на качеството в различни епохи.
Всъщност подозирах и съм убеден, че тази тема определено няма да остави никого безразличен. Ето защо го направихме заглавната тема на тази година. Аз самият имам позитивистка визия за този проблем. Първо, вярвам, че един архитект, в рамките на своето място, може да решава проблемите около себе си, поне да бъде инициатор на такъв висококачествен резултат. За себе си формулирах три прости критерия за това как този резултат може да бъде постигнат при съществуващи условия. Първият е да генерира най-невъзможната идея в проекта. Тоест, такава силна, ясна, отчетлива, добре четлива без излишни разсейвания, неуязвима идея, която е трудно да се развали в бъдеще в процеса на изпълнение. Второто е да обсъдите с всички участници в процеса, в режим на диалог, за да им покажете своите предимства на всеки в своята област, което те могат да постигнат, ако внедрят решенията, присъщи на оригиналния проект. И трето - вече като режисьор, диригент на оркестър в процес на изпълнение, да проследявам, насърчавам, вдъхновявам, както се случва в личния ми опит в процеса на изпълнение на строителни проекти; насърчаване на всички участници и наистина да правите компромиси много внимателно, като същевременно веднага следите дали компромисът е от полза. Винаги съм отворен за всички насрещни предложения, но ако това не противоречи на първоначалната идея. Понякога идеите, предложени в процеса на изпълнение, напротив, обогатяват и дават нещо ново, интересно в проекта. И внимателно, но категорично преследват собствената си линия и постигат, във всеки случай, висококачествен краен резултат.
Наталия Сидорова: Тук вече е казано много и човек не може да не се съгласи с почти всяка дума, особено с най-новите рецепти, които също се опитваме да спазваме. Архитектурата и качеството на архитектурата е сложна концепция, която се състои от много, много фактори и това, разбира се, не се ограничава до качеството на строителството, това е само малка част. Да, наистина, суровите данни са важни; Най-важното е, вероятно, да се формулират първоначално правилните въпроси за проекта: необходимо ли е да се изгради нещо тук, как да се изгради, как. И в това, както каза Сергей Александрович, имаме голям проблем. Ние, архитектите, както вярваме, отговаряме на всички въпроси с високо качество, но компонентът на околната среда, както оригиналът, така и строителите, страдат. Въпреки това, по мое мнение, всеки трябва да работи на своето място и да отговаря за своя сектор, като същевременно разбира проблемите на такава гъвкавост и факта, че всичко не винаги зависи от нас. Вече няколко десетилетия всички се борим - в буквалния смисъл - докрай за качеството и за нашите сгради. Понякога, особено по време на полевия надзор, това е само наша собствена инициатива. Винаги казваме, че главният герой, който трябва да получи нещо висококачествено от проекта, е архитектът. Следователно понякога се стига дотам, че вече нямат право да отидат на строителната площадка, защото коригират някои срокове или някои решения, на които настоява архитектът. Това не винаги е възможно, но, разбира се, има положителни примери и чудеса, за които Тимур говори. Понякога си мислите: Нарисувах страхотно, но те няма да го направят. Но, ето, те го правят. И това означава, че трябва да рисувате, първоначално трябва да премислите всичко до края и задълбочено. И, разбира се, решенията трябва да са подходящи. И може би нашата реалност оставя този отпечатък веднага върху нашите проекти. Дори не знам дали това е добро или лошо, дали това е особеността, до която, казаха момчетата, това може да доведе. За този вид руска идентичност, когато знаете, че трябва да установите такива решения, които са изпълними на строителна площадка, тези материали, които наистина могат да бъдат използвани тук. Някога спира, някой път, напротив, дава ефект на такава оригиналност. И, разбира се, по време на процеса трябва да сте достатъчно гъвкави, за да можете да реагирате и да разберете за какво можете да отидете и за какво - в никакъв случай. Това е и едно от качествата на опитен архитект, който може да проследи процеса докрай. Бих бил оптимист - да, борба, но какви са вариантите?
Юлий Борисов: … Вероятно защото за повечето от седящите тук архитектурата е важна. За тези от тази страна архитектурата е живот. Всички сме посветили живота си на това и продължаваме да го правим. А качеството е въпрос: на какво сме посветили живота си, направили ли сме го с високо качество или не? За мен този въпрос стана доста сериозен и аз сериозно се замислих върху него. И той започна да си спомня. Тук седя прекрасни ученици. И за тях качеството на архитектурата е добре подредена подрамка, красиво направена. След това израстваме като архитекти, измислихме някаква елегантна фасада - о, получи се качествено парче. След това построиха първата си къща - о, построиха я с високо качество. Тогава те разбраха, че къщата не е всичко, необходимо е да се създаде среда, тоест някакъв плат, пространство. И сега вече се оказа качествено или не, защото къщата може да е красива, но е на грешното място. И такива размишления доведоха до факта, че за мен например качеството на архитектурата е качеството на организиране на живота в космоса. И въпросът е как да го оценим. И вероятно за мен лично отговорът е, че качеството е хармония. Намерете хармония, когато нито вземете, нито добавете. И в този случай, например, ако говорим за качество, това е хармонията между това, което искате да направите, и възможностите на строителния комплекс или наклонените строители. И намирането на тази хармония е качеството на архитектите. Защото, когато гледам същия Зарядие, плаващия мост, това е красиво, много готина идея и бетонът се излива криво, а не както в Швейцария.
Може би това е хармонията на това място с този мост, че по този начин е въплътена идеята - полетът на огромна мощ. И това е добре за това място, защото Кремъл също не е много добре направен; ако погледнете - има стени в мехурчета. Това е нашето кредо. Или например качеството е хармонията между вашите идеи и обществото, независимо дали е приело вашата идея или не. И тази констатация за хармония за мен е качеството. И въпросът дали строителите могат да го направят или не е такъв частен въпрос, повечето са се научили да го решават. Като цяло мисля, че цялото качество на даден строителен проект отдавна е решено на хартия. На строителната площадка, когато отидохме на строителната площадка, там няма какво да се прави. Там или правят това, което сте нарисували на хартия, или не го правят. Всичко останало е от лукавия.
Левон Айрапетов: За нас качеството по отношение на изпълнението на строителството не е качеството на архитектурата, ние не вярваме, че това е правилно. Куп сгради, много добре направени, са просто навеси, те са пълнена архитектура. С Лена разговаряхме, казахме, че има плюшена птица и има птица. Тук е плюшено животно - то е красиво, добре направено, красиви очи, но е плюшено животно - безжизнено, глупаво, глупаво същество, стоящо в музей. А птицата - крилата й са мръсни, но тя е жива, лети. И като цяло - няма такъв проблем. Качеството на птицата лети; не опашката, крилата, а летящи. А архитектурата като летенето е това, което трябва да има там. Дори е трудно да се каже от какво е направена къщата на Мелников - направена е от боклук, стои отдавна и много поколения идват, кланят се, коленичат и всичко е наред. През това време бяха построени куп сгради от най-добрите материали, с по-високо качество, но това не е архитектура. Това са помещения за живеене, за някакъв вид функции. Не мисля, че руските архитекти трябва да си скубят косите и да си поръсват пепел по главите. За да направите това, просто отидете да видите моста Zahi Hadid в Сарагоса.
Разбирате, Заха Хадид е толкова сериозна фигура. Но по принцип е невъзможно да се приближите до обекта по-близо от 3 метра. Прави се така криво! Не знам, все още не съм бил в Зарядие, минах покрай него - да, мостът е крив, но в Сарагоса момчетата изпъкнаха много по-стръмно. Дори не знам как Заха "Ивановна" оцеля това. Наскоро бях в Гуанджоу (да се разходим през г-жа Хадид), видях оперния театър, който обиколи всички световни медии …
Като цяло можете да го гледате от 20 метра. Сериозно дойдох от там преди месец. Когато видях снимките, имаше 3D вентилационна решетка от камък. Но е по-добре да не се приближавате към него: спирате да мислите, че хората могат да направят нещо. Но по принцип сградата е добра. Опитаха, опитаха се. Следващият път вероятно ще го направят. С Валерия бяхме в Бусан, където Куп построи Центъра за филмов фестивал.
Невероятно нещо, от разстояние 30 метра, невероятно нещо, от другата страна на пътя - като цяло, просто бомба. Но когато се приближите, осъзнавате, че дори корейците не са могли да направят нищо. Извити, наклонени, линиите не се събират. Но в Сеул построиха по проекта на Заха "Ивановна" - всичко беше направено перфектно, всичко мина добре. Факт е, че тази архитектура предполага някакъв вид иновация. Тоест хората го правят за първи път, всички го правят за първи път. И дори Куп го прави за първи път, а корейците го правят за първи път, опитват се, опитват се. По отношение на факта, че трябва да се каже, че качеството на тухленото полагане влияе. Не знам, има музика и има виртуозни музиканти, които бързо правят нещо на клавиатурата. Зрителите, които обичат музиката, са седнали; те казват: какво прави, какво прави там като цяло. И тогава излиза друг, може да не свири много равномерно, но публиката плаче. Тъй като той се влага в тази музика, той свири музика. Не свири ноти, не полага равномерно тухли, свири наведнъж цялата музика. И тези зрители казват: да, това е музика. Не мога да кажа, че е с високо качество, това е музика, просто музика. И по принцип, ако има архитектура, тя съществува, ако не съществува, не съществува. И как е направен е с високо качество, с лошо качество … Но за архитект, когато погледнете сграда, особено ако знаете, че е направена в Русия, никога няма да кажете за колегата си, че е направил крива стена, това изобщо не се взема предвид. По принцип знаете кой го е направил. Вижте какво е направил архитектът, а не кой е направил коя стена. Знаете какво е бюджет. Наскоро в покрайнините на страната, в Калининград, направихме доста сложен геометричен проект. И ние убихме всички там и в продължение на пет години убихме всички, за да могат да го направят по начина, по който искахме. Спряхме, уволнихме строители, оплакахме се на инвеститора. Имаме определен човек, който анексира цялата територия, във връзка с което фасадите ни станаха двойно по-скъпи, което трябваше да се купи от там. И продължихме да работим за тях да бъдат такива. В крайна сметка ги избихме всички. Да, струваше ни … Не знам какво ни струваше, но предполагам, че си заслужаваше. Що се отнася до качеството, казах на Лена, че има две възможности за качество. Качеството са малките качества, които изграждат обекта, а качеството на архитектурата е толкова философска концепция, че има качество. Ако няма качество, значи не е архитектура, а друг предмет. Тоест има качество, което определя архитектурата. Това вероятно е дишането на пространството, животът на космоса. Архитектурата е много просто нещо. Това е форма и пространство и няма нищо друго. А всичко останало са глупости. Защото ако всичко е там и няма пространство или форма, това вече не е архитектура, това са някакви купчини тухли, инсталации, нещо друго. Тоест, ако в даден обект има вътрешно пространство, външно и граница, тогава ще считаме, че това е архитектура. Ако тези пространства дишат, тогава ще помислим, че това е архитектура. И въпросът: как дишат, кой дишат, някой диша, някой не - това е вторият проблем, чисто личен. Но архитектите, както всички музиканти, за всичко, което казват „не ми харесва“, не разбират, че това е Моцарт, нищо не може да се направи по въпроса.
Елена Петухова: Благодаря ти, Левон. Ние, журналистите, обичаме да казваме, че всичко в Русия е ужасно, лошо и т.н. Тук тези неочаквани примери показват, че всъщност това е напълно разпространена практика, въпреки нашата, Иля, оригиналност, любов към някакъв вид домашно отгледани естествени строителни материали.
Левон Айрапетов: Исках да кажа едно нещо. Притеснява ме повече нещо съвсем различно в съвременната руска архитектура - това е някакъв вид самоубийство (последните няколко години), ужасно желание да стана градоустройство, урбанист, ландшафтен архитект, градинар, пейка. Нека го дадем на онези хора, които не могат да строят пространства. Да кажем, че ние сме такива хора, ние сме архитекти. Но това е полагането на плочки, за да може всеки да се чувства добре … Полага се, стига да живея в този град - винаги се полага. Не знам, може би някой се е чувствал добре, някой не. Това е вторият въпрос - къде отиват парите. Парите са такова нещо, от което наистина можете да направите качество подобно нещо. Защото парите ви дават възможност да мислите дълго време. Парите не ви дават възможност да си купите красива тухла, те ви дават възможност да мислите дълго време, да експериментирате и в крайна сметка да намерите правилното решение за парите, които имате. Но когато няма време, можете да се спасите със златна боя. Тоест, ако нищо не работи, той просто е помазал със сребро - и всичко е наред.
Елена Петухова: Валерия, ще добавиш ли нещо?
Валерия Преображенская: Ще опитам. След Левон е доста трудно да се каже нещо ново. Мисля, че в нашите диалози, които имахме за това събитие, което се случва сега, не се казва, че като цяло събитието и темата не са за архитектура, а за строителство, за това как да се строи с високо качество, а не за висококачествена архитектура. Висококачествени сгради, пътища, нещо друго, но не и за архитектурата. Ако кажем така, тогава в града винаги, през 19 век и по-рано, не всичко е било направено от архитект. Просто обикновените сгради в града не са архитект, а много типични проекти. Но сега повдигнахме тема, която ни кара да обсъждаме как да направим сграда с високо качество. И всички говорят само за това - как да се справим със ситуацията, с ежедневната ситуация, с реалността, с нещо друго, но тук не става въпрос за това. Всичко това отвлича вниманието от това, за което наистина трябва да помислите. И най-вече, Сергей, вие ме изненадахте, когато казахте, че да си архитект е толкова лесно и естествено, но ще са необходими 15 години, за да станеш архитект. Съгласен съм, вероятно да. Но за това поне трябва да искат да бъдат. Тоест, трябва да искате да не построите висококачествена сграда, а да направите архитектура. Струва ми се, че за вас е толкова естествено да сте в архитектурата, че дори не разбирате, че за някого това може да бъде трудно.
Сергей Скуратов: Валерия, това е закачка. Не разбираш ли? Абсолютна закачка.
Валерия Преображенская: Всичко, тогава съм съгласен.
Сергей Скуратов: Архитект учи цял живот и умира неграмотен.
Валерия Преображенская: Наивен човек, който дори не осъзнава никакви трудности, защото стои зад тях.
Сергей Скуратов: Цялата тази дискусия е малко досадна за мен. Защото се събрахме като цяло, за да говорим за Космоса. Обсъждаме как правилно да подредим Космоса. А Космосът е или матрица, или е нещо, което изобщо е извън нашия контрол. Ние не сме космонавти.
Валерия Преображенская: Птици, космонавти.
Сергей Скуратов: Ние не сме архитекти, ние сме хора. Ние сме на първо място хора със собствени проблеми, комплекси, таланти, умения и т.н. Ние сме обучими хора или нетренируеми хора. Ние сме амбициозни, докачливи, завистливи или мили или нежни. И е много трудно за мекия човек да бъде архитект като цяло, защото никога няма да може да защити нищо поради своята мекота. И дори когато той е абсолютно убеден, има нежни родители, които се противопоставят на всеки, който се осмели да докосне детето си. И ние също сме такива - и меки, и жилави. И ние се съпротивляваме, разрушаваме стените. Подобна история не съществува по целия свят. Тук е проблемът. Въобще не.
Левон Айрапетов: Е, Нувел току-що се отказа от консерваторията. Париж, Нувел.
Сергей Скуратов: Знам, току-що бях в Баку, гледах Центъра на Гейдар Алиев. Ако се интересувате, ще ви кажа две думи.
Около пълния ужас и кошмар. Това е такава, без позоваване на националност, кошмарна издълбана каменна архитектура. Градът е толкова многоцветен, целият изграден от този варовик или доломит толкова жълт. И това е чудовищна архитектура, просто ужасна. А в центъра има такава гигантска скулптура, снежнобяла и бяла. Наистина изглежда много добре на разстояние от 100 метра. След това се приближавате и виждате, разбира се, кръстовището между бетона и този агломерат, което е направено много грубо. Наистина всичко се прави без ръце. Вероятно Заха не възнамеряваше това. Но не това е въпросът. Всъщност не е страшно. Всички се снимат, разхождат се, пъшкат, ахнат. Изхарчени милиарди долари. Влизате вътре и разбирате, че това не е архитектура, а просто гигантска скулптура. И вие разбирате това моментално, защото всичко, което е изложено там, и хората, които са там, изобщо не се вписват в този интериор.
Интериорът рухва. Щом хората изчезнат, щом експонатите изчезнат и вие останете в пространство, в което няма нищо друго освен тази скулптура, тогава усещате хармония. Щом се появят отново някои експозиции, модели, скулптури, разбирате, че всичко това тук е абсолютно излишно. Бяхме голяма компания, имаше малко архитекти там, но въпреки това аз им изнесох малка лекция за това къде свършва скулптурата и започва архитектурата. Това е голяма, гигантска скулптура. И това е нейният проблем. Това е проблемът на Захи като цяло. Всъщност сериозен проблем, защото желанието й е да направи всичко като скулптура; от гледна точка на функционалността, тя измива архитектурата от там като цяло. Тъй като в архитектурата трябва да има някаква функция, полза, някаква целесъобразност, трябва да има някои зони, където тя може да се използва. Този обект не може да се използва. Това между другото е свързано с качеството. Дори не е качество, а взето решение. Така го вижда тя. И нямаше нито един човек в този Азербайджан, който да може да каже на Хейдар Алиев или на сина му: разбира се, вие сте сложили такава чудесна брошка на ревера си, която е скъпа, но няма да можете да я използвате. Как да го носите? Това също е въпрос на това, което правим. Защото основната мисия на архитектурата е да направи живота и пространството на хората по-добри, по-хуманни, така че самите те да станат малко по-добри и т.н.
Левон Айрапетов: Говорих с Лена, интересно е да попитам: мисли ли някой полицай за мен, когато отива на работа? Или някой човек, който прави наденица, какво мисли за мен, лично ми прави добър колбас? Не знам, не съм сигурен. И като цяло всички хора, които живеят в този град, мислят за мен, за да ме накарат да се чувствам добре? Изобщо не забелязах. Да не говорим за цялото правителство, водено от президента - мислят ли за мен, за да се чувствам добре? Аз не виждам. Защо да мисля, че ще се чувстват добре?
Сергей Скуратов: Ето, Левон. Всъщност започнах с това. Сега сте абсолютно сигурни. Но френски пекар мисли да направи вкусен хляб. За него е много важно хората, които са живели в съседни къщи, да са щастливи и той да вижда лицата им.
Наталия Сидорова: Бих искал да споря за скулптурата, Сергей. Не мога да кажа за Хейдар Алиев, не бях, но бях в Донгдемун в Сеул. Мога да кажа, че изглежда отвън, качеството е наистина невероятно.
Рядко се случва, когато част от архитектурата (все още мисля, че е част от архитектурата), Dongdaemun Zahi Hadid, изглежда страхотно в тази среда. Околностите са в ярък контраст, но центърът изглежда, седи на мястото си. И се обзалагам, че това е скулптура или архитектура. Нека има скулптура. Но ако добавите към скулптурата какво има в тази скулптура, която е архитектура, тя би могла да рисува и да прави, всичко ще бъде наред. Всичко веднага изглежда правилно и страхотно. Друго нещо е, че не винаги е възможно всичко да се направи до най-малкия детайл, както се нуждае тази архитектура. Но в по-голямата си част успява. Нещо повече, той е самодостатъчен. Да, музей, тук Либескинд построи музей в Берлин.
Прекрасен музей отвън, но вътре … Всеки експонат, всеки детайл просто го разваля и го прави не самия, а нещо излишно. Ако говорим за това какво представлява Музеят на паметта на еврейските жертви и паметта на Холокоста, тогава красивата сграда на Либескинд, която е празна, не е достатъчна. И това не е скулптура, защото вътре има място, защото ви впечатлява. Единственото нещо е, че спира да прави това, когато е затрупано с всичко, каквото и да получи.
Сергей Скуратов: Все пак ще кажа тази фраза. Всъщност не исках да го кажа, но въпреки това ще го направя. Мисля, че целият проблем на целия ни живот е, че не се уважаваме взаимно в Русия, не уважаваме работата на другия, не уважаваме времето, отделено за създаването на продукт. Ние също не уважаваме хлебарите. Работниците, които строят, не уважават архитектите. Разработчиците, които строят, също не уважават архитектите. И ние наистина не уважаваме инженерите, и така нататък, и така нататък. И полицията също не ни уважава, защото те се нуждаят само от нас, за да печелим пари, а не за да бъде по-добре и по-удобно по пътищата. И това е целият ни проблем. Е, руският народ не се е научил да се уважава. За съжаление те не се научиха. Заха Хадид също не винаги уважава хората, за които изгражда. За нея беше много важно да привлече вниманието към себе си, да направи някакво абсолютно нещо, но как това нещо ще се използва по-нататък, как ще живее, какво ще има там - за нея няма значение. Знам това със сигурност, говоря от моята камбанария, защото видях, изучих всичките й скици, ходих на изложби, четях тези книги и т.н. Опитах се да я разбера. То е от поредицата „ако искаш - вземи го, ако не искаш - не го вземай; ако искате - четете, ако не искате - не четете; ако искате - вижте, ако не искате - не гледайте. И все пак архитектурата е малко по-различна, нещо малко по-различно. Архитектурата трябва да е някак удобна, удобна, позната. Има зони на архитектурата, където умишлено драматичен сценарий трябва да бъде необичаен. Всякакви музеи, посветени на някаква трагедия и т.н., всичко е ясно. Но като цяло хармонията предполага един вид релаксация, органично съществуване, спокойствие, нормалност, без сълзи в пространството, в къщата, навсякъде. Този безкраен подвиг, който е навсякъде, вече е уморен. Навсякъде е подвиг. Вече искам някак спокойно, нормално, както каза Жванецки, да мина, да седна и да погледна и да се успокоя. Когато се разхождате из града, не можете да се успокоите, защото той просто ви поглъща всички, просто ви се подиграва. Нашият град, нашият, Москва. Говоря за Москва. Невъзможно е да се живее с него в мир, с този град. Той не е такъв, абсолютно абсолютно грешен. И въпросът не е в качеството. Това е портрет на нашето общество, портрет на способността ни да водим преговори, способността да се уважаваме, да чуваме ближния си, да гледаме не само в себе си, но и около нас. В този смисъл, да, такава реалност, ние живеем в нея. Опитваме се. Всички ние имаме такава вътрешна позиция: опитваме се да бъдем честни в нашата кухня. Ние сме израснали така.
Юлий Борисов: Сергей, в отговор на теб. Вчера имах интересна история. Дните на финландската архитектура преминаха в Москва. Финландско посолство, образователна конференция. Повечето хора знаят, че финландците изпреварват останалия свят по отношение на нов тип образование и изграждат невероятни училища и детски градини. Това е някаква фантазия от гледна точка на човечеството, третираща децата като малки възрастни. Цяла философия. Лекцията продължава два часа, там се показват всички проекти. Показахме Smart School и така нататък. И имаше представител на компания, която организира частни училища в Русия. И той слушаше всичко така: да, да, да, готино, толкова ми харесва, единственото нещо, малко скучно. И тогава той показва снимка на телефона си: можете ли да направите това? И аз просто стоях с моята финландска колежка, тя наистина говори руски; очите й просто започнаха да се разширяват, тя се изчерви. Поглеждам телефона и има дрон, заснет отгоре, такъв блок в предградията, 20- или 18-етажни жълто-червени тухлени къщи, а вътре в тесен двор детска градина под формата на замък Барби е буквално построен.
Има такива кули и така нататък. И той сериозно се обръща към този финландски архитект: така ли можете да го направите? Това, което показвате, е ясно. Затова трябва да се пита за качеството на съседа, разбира се. Но след като попитаме, ние трябва да разберем точно дали наистина искаме да се отдадем на обществото или трябва да го образоваме малко, общество. И качеството на архитектурата също трябва да отразява този вид възгледи на архитекта като визионер. Няма нужда да дърпате цялото одеяло върху себе си, че архитектите са толкова велики момчета и най-важните на планетата и са отговорни за всичко. Но отличителната черта на архитекта е, че той трябва да види какво ще се случи със сградата след 5 години, когато тя вече ще функционира нормално, и след 50 години, когато тя все още ще стои. И следователно, в самото образование на архитекта, във възпитанието му, в израстването му, съществува необходимостта той да бъде един вид визионер. И винаги, според мен, качеството на архитектурата се крие в това как тя ще възпитава обществото и ще функционира в обществото след време, когато вече няма да има автори. Мисля, че това е важно.
Елена Петухова: Наистина ми харесва начина, по който се обърна разговорът, и особено онази част от него, която се отнася до отношенията между архитектите и обществото. Остава впечатлението, че архитектът е някаква специална каста. Това са някои хора, които винаги взимат правилните решения, които цял живот се учат, служат на някои от своите богове, идеали, за да направят Ползата, Силата и Красотата да се въплъщават и т.н. Но обществото, въпреки факта, че Сергей Александрович призовава всички да се уважават, по някаква причина архитектите все още го оценяват като недостатъчно образовано или недостатъчно просветено, за да разберат тази система от ценности, която изповядва архитектът. И обществото би живяло в съвсем други условия, не в такива условия, като Сергей Александрович каза, че градът лекува и потиска човек, но всъщност този град е създаден от ръцете и умовете на архитекти, които също са били сигурни, че всяко тяхно решение беше правилно. Как да бъдем?
Сергей Скуратов: Лена, кажи ми, моля те, каква е твоята професия?
Елена Петухова: Аз съм архитект по образование.
Сергей Скуратов: Какво работиш?
Елена Петухова: Аз съм журналист и мениджър.
Сергей Скуратов: Значи вие сте представител на медиите. Кажете ми кой говори с хората, с обществото за архитектурата? Дайте ми поне дузина архитектурни критици, които всяка седмица пишат за архитектурата в основните национални вестници и обучават хората. Кажи ми.
Елена Петухова: Няма такива.
Сергей Скуратов: Не. И няма да стане.
Елена Петухова Защо?
Сергей Скуратов: Първо, защото у нас отдавна е забранено да казваме истината. И никой няма да говори за това, че нашият архитектурен съвет е абсолютно фалшив орган, който се занимава с оформлението на фасадите, цветовете и т.н. Когато на първите съвети новият персонал се опита да спори за необходимостта от този търговски център на г-н Ротенберг на Кутузовски проспект, те веднага ни обясниха: момчета, това не ви е работа, вие сте ангажирани с красиви фасади и скоро. Тук става въпрос за рамките, в които работят архитектите у нас. Опитайте се да кажете нещо против ремонта - утре в Москва няма да има поръчки. Като цяло, нито един, няма да работите в Москва, ще работите в други градове и т.н. Просто познавам конкретни хора, които се опитаха да кажат нещо, те просто се обадиха и казаха: утре няма да имате нито една заповед в Москва. Как можем при такива условия да говорим за създаване на висококачествен продукт, когато непрофесионалистите са ангажирани в делата, които професионалистите трябва да правят? Журналистите, които трябва да пишат за архитектурата, не пишат. Хора, които трябва да знаят какво правят представителите на тази професия, какво правят конкретно? Тези високи сгради на 18-20 етажа не са измислени от архитекти, те са изобретени от разработчици в сътрудничество с властите. И просто си обличаме ризи, красиви или грозни, скъсани или зашити. И как можем да говорим за качеството на околната среда в тази ситуация? Когато главният архитект, на когото се казва: „Какво да правя с това?“, Отговаря: „Не знам, факт е, че това решение е взето преди мен, аз не нося отговорност за него“. Всъщност той не носи отговорност. Но в момента, в който става главен архитект, той става човекът, който всъщност изразява идеала на професията. Те го гледат, как се държи, как общува с властите, как общува с архитекти, той в известен смисъл се превръща в символична фигура. Тогава трябва да кажа: знаете ли, всичко това е кошмар и ужас. Никой не го пита дали е отговорен или не, той просто трябва да даде описание на този кошмар, който се изгражда около Москва сега. Това е ужас и кошмар! И продължава и продължава. Ние, архитектите, не можем да направим нищо по въпроса, защото това е основно нещо. Защото професионалистите в тази страна не се слушат. Ако започне да говори твърде силно, те го затварят. Много просто, много лесно да млъкнеш, просто спри да му даваш заповеди. И той ще се занимава с книжна графика, или ще прави скулптури, или ще продава рисунки по насипите и т.н. Говоря за това, разбираш ли? Всички сме в страх и сме делегирали всичките си професионални отговорности на непрофесионални хора или хора, които нямат абсолютно никаква ценностна система с нашата. Как да изискваме от архитектите, от нормалните архитекти в тази ситуация? Основната част от архитектите не са бойци, а просто нормални хора, които си вършат работата добре. Как да изискваме това качество от тях? Как да изискваме качество от работниците? Всички архитекти знаят условията, в които работниците живеят на строителните площадки. Работник падна в яма, умря, те събират няколко хиляди рубли за него и този ковчег се изпраща в Таджикистан. Как в такива условия? И дори не откриват защо се е случило, как се е случило? Вижте каютите, в които живеят. Знам това много добре, защото имам работилница там, в градинските квартали, буквално на 100 метра, строителството продължава непрекъснато. Виждам, отивам там, гледам. Това е просто някакъв ужас и кошмар! Това са просто нечовешки условия. Попитах колко им плащат. Е, как можете да направите нещо добро за тези пари? Как Невъзможен.
Елена Петухова: Имам чувството, че сега казахте, че разказът ви винаги се е обръщал малко, после едната страна, после другата: след това външното влияние върху архитектите, после реакцията на архитектите към това влияние. И всеки път, както ми се струваше, и единият, и другият принуждаваха фронтовата линия да се оттегля все по-дълбоко и по-дълбоко в посока на некачествеността. Професионалният магазин губи. Можете да обвинявате обществото, можете да обвинявате журналисти, можете да обвинявате разработчици и така нататък, но всичко, което се случва, е резултат от последователни стъпки назад от поколения на поколения архитекти.
Сергей Скуратов: Лена, съжалявам, не обвиних никого, а просто разказвах. Не обвиних никого, това е невъзможно. Не съм прокурор, не съм прокурор. Просто казвам впечатлението си от това, което ме заобикаля. Отдавна живея във вътрешна опозиция. И не харесвам много. Но това не означава, че работя небрежно. Ние не обсъждаме мен, не обсъждаме работата ми. Дойдохме за нещо съвсем различно.
Елена Петухова: Просто говоря за тази ситуация. Забелязахте, че журналистите не пишат за архитектура и че това не е предмет на дискусии в обществото и т.н. Това всъщност е наистина глобален проблем. Но ми се струва, че отчасти е продиктувано от факта, че самите архитекти не могат да намерят език за разговор с обществото, включително в лицето на клиенти, изпълнители и т.н. И си спомних, Андрей каза тази фраза, че това е третият принцип, за който говорихте - трябва да работите. Когато ви хрумна идея, няма да ви повтарям, страхувам се, че просто ще я изкривя. Много ми хареса, че трябва да работите с тези хора по-нататък. И да ги убеди, убеди, убеди ги в техните решения, в тяхната коректност, да обясни. Това е някаква мисионерска позиция. Правилно ли казах?
Андрей Асадов: Просто ще изразя мнението си за връзката между архитекта и обществото. От дълго време съм свързан с националната инициатива „Живи градове“, това са професионалисти от различни области, но които всички работят заедно в своите области, за да създадат качествено пространство. Наричат това „жизнено пространство“. И това е просто много положително преживяване. Потопихме се в това доста дълбоко. Те имат прекрасни методи, идват в града, събират екип за такава трансформация на градското пространство и като цяло начина на живот в града. Този екип задължително се състои от представители на властите, на някои местни предприемачи, в нашия случай разработчици, на някои активни общественици - активисти, обществени организации и професионалисти. И когато всички тези елементи присъстват заедно, те установяват диалог, конструктивно взаимодействие. Когато всички присъстват, идеите, които идват от всички членове на този екип, са много по-лесни за изпълнение. Намирането както на финанси, така и на организационна подкрепа и прилагане на тези идеи - това е началото на прототип на общество 2-0, според мен, което вече чувства своята независимост. Ясно въплъщение на тази независимост може да бъде нарастващата виртуална активност на ICO - това са инициативи като IPO, но във виртуален формат се стартират инициативи, които обединяват хората, проекти. Те вече са в такова междуетническо, междуправителствено пространство, те не слушат какво ще им кажат властите, те просто събират инициативата на гражданите и я зареждат при изпълнението на реални проекти, включително финанси. За мен е много интересно да присъствам на раждането и развитието на такива нови социални структури, основани на сътрудничество, координация и такова сътрудничество. Има усещането, че цикълът на разединение, депресия, някакъв натиск постепенно изчезва на заден план и се появяват нови междуетнически кооперации и е много по-лесно за хората да преговарят директно помежду си и е много по-лесно да се приложат някои неща.
Левон Айрапетов: С Валерия сме сред архитектите, за които каза Сергей. Живея в този град от дълго време, но не съм построил нищо тук, дори нямах време да построя развъдник за кучета. Когато дойдох тук - това беше отдавна - разбрах, че този град не ме обича. Имахме един опит с инвеститор, минахме през задната врата с куп пари, инвеститорът отпусна пари за подкупи в кметството, така че този проект беше осъществен. Човекът, който взе парите, каза, че трябва да ги покаже на Юрий Михайлович, но когато донесох модела, той каза: Няма да покажа това, вземете парите и си тръгнете оттук. Тоест никога. Дойде ново правителство и ние така или иначе не изграждаме нищо. Ние строим в Калининград, Камчатка, строим навсякъде, с изключение на този град. И не разбирам защо трябва да го обичам, ако той не ме обича толкова много. Защо да отида в това общество? Какво трябва да направя за него? Не мисля, че Бетовен излезе и попита: момчета, с какви бележки трябва да се забавлявам през оставащите 300-400 години? Г-н Бродски каза, че няма да говори на езика на хората. Това е вулгарен език, а той е поет, не може да говори на техния език. Архитектите, чувам Андрей, имат склонност към самоубийство: момчета, ние сме някакви глупаци, ще отидем и ще попитаме тези жители как тези жители искат да живеят. Те искат хляб и циркове, винаги искат хляб и циркове и никога не искат нищо друго. И само 0,2% отиват да гледат тъпите филми на Тарковски, те гледат този екран и искат да разберат какво той е затворил там за тях. И всички останали гледат Междузвездни войни. Касата е от другата страна. Не искам да отивам при тези хора в тази касиерка и да питам: какво бих направил за вас, за да се чувствате добре? Да, нека стоят там, всичко вече е направено за тях. Нека го направя добре за себе си. Ако съм добър човек, тогава, вероятно, някой ден и той ще бъде добър. Проблемът е прост: ако третираме архитектурата като изкуство, тогава в това изкуство влизат хора, които вярват, че са художници. Ако те не се отнасят към него като към изкуство, а към бизнес, към нещо друго, добре, това също е въпрос. Имахме журналисти, имаше списание, наречено Project Russia. Сега полагат плочки в града. Тези хора, които ни писаха каква да бъде архитектурата (същият Георги Исаакович), полагат плочки в града, рисуват пешеходни преходи. Защо изведнъж станаха наши архитекти и проектират градове? Може би някои студенти го правят и печелят пари от това? Момчета, нещо скучно ли е станало да пишете за архитектурата? Свърши ли, или какво? Толкова ли е добра, че вече не трябва да пишете за нея? Толкова ли е зле, че вече няма нужда да пишете за нея? Защо всички се отказахте и започнахте да работите върху гранит? Да, Лена, всички журналисти избягаха предимно там, където има малко пари. Като че ли журналистиката не печели пари в архитектурата. Очевидно и архитектурата не носи пари. Това е, очевидно, всеки се занимава само с това, което носи пари. Тогава да кажем, че основното нещо у нас са парите, ние искаме да ги спечелим, дори нашето правителство прави точно това. Не прави нищо друго, само откъде да вземе пари. Те отиват и гледат Междузвездни войни и докато гледат Междузвездни войни, им поставят гранитни плочки за собствени пари. Това прави цялото това общество. В крайна сметка, защо аз като архитект да вляза и да се опитам да ги изговаря: момчета, нека направим нещо добро, може би ще ми дадете 3 рубли, аз ще се опитам много, поставих целия си живот на това архитектура, дайте ми поне рубла, аз съм много …
Не! Ще намеря някой в покрайнините на тази държава или друга държава, ще се съглася с него, ще кажа: искаш ли името ти да остане, когато умреш? Ти ще умреш, аз ще умра, но ще остане. Започва да разбира, че не е Абрамович, дори няма милиард, ами има 100. Ще кажа: дайте две и ще останете във вечността. Той казва: "Добре." Ще направим всичко за двама. Момчета, няма други начини. И не само при нас. Да, в Швейцария камъните се полагат по-гладко, отколкото в Русия, винаги са се полагали по-гладко и ще се полагат по-гладко. Но когато дойдете в Швейцария, когато дойда в Швейцария, гледам 3-4 сгради. Не се разхождам из Швейцария, не казвам: „Каква архитектура!“; Казвам: "Колко е чисто." И архитектурата е там, и трябва да се качите на колата, да отидете някъде до самото село и там някаква Заха Хадид или друг човек е построил нещо, на което аз ще дойда и ще го гледам. Ще вляза в тази сграда, няма да гледам красивия мрамор и каквито и да било сгради в Цюрих. Цюрих е красив град, но няма архитектура. Но има нещо, което хората оставят един на друг; не пари, не обувки, те оставят безсмислени, глупави неща - литература, музика, поезия. Не оставят тухли, оставят нещо, което не може да бъде взето и дадено на някого. Това е, можете да го приближите, да го слушате, да го гледате, да го погалите. и винаги си заслужава, не е на никого. Тези двамата, за които говорих по-рано, - единият даде пари, другият направи; и двамата умряха, но творението стои и хората отиват там. Японците се качват на самолет, летят до Гърция, за да видят Партенона. Партенонът се е разпаднал, целият е в развалините, изцяло е с лошо качество, няма функции, няма сила, изобщо нищо. Витрувий греши: нямаше функция, нямаше сила; остана само красотата и не беше това, което беше. Но хората ходят там, защото там нещо диша. Диша там, момчета. Що се отнася до журналистите, това е превъзходно, точно така. Наистина всички са заети с плочки. Страната е окупирана с плочки, правителството е заето с плочки. Плочките са нашите данъци.
Наталия Сидорова: Може би докато всички са заети с плочки, ще направим нещо толкова високо качество на тишината? Струва ми се, че това е и нашата особеност. Казваме, че тук никога, нищо и всичко е лошо, но там всичко е наред. Съвсем наскоро с някои приятели, които идват тук не за първи път на посещение от Япония, Швейцария и други страни, с изненада чувам: как се е променила Москва, но до известна степен и Санкт Петербург. Но те странно говорят за чистотата, която просто ги изумява в сравнение с останалите градове по света. И вече го чувам няколко пъти. Може би донякъде проблемът ни е, че не гледаме с такъв оптимизъм, не се отнасяме към страната си по този начин и следователно получаваме тази енергия в замяна. Казахме, че ролята на архитекта тук не е толкова висока, може би както навсякъде по света, и много бих искал да направя, в допълнение към всички други приложни проблеми, висококачествено архитектурно образование, развитието на занаята на строителството и строителната индустрия. Това са проблемите за увеличаване на ролята на архитекта в страната. И тук медиите по някакъв начин биха могли да ни помогнат.
Юлий Борисов: Струва ми се, Наталия, ти си измислила много интересна тема, защото когато говорим за качество, има такова понятие - „количество“, което трябва да се превърне в качество. От време на време всички се събираме тук в такъв тъжен куп, който тече от конференция на конференция. Вчера бяхме там, в посолството, срещнахме се, поговорихме, пихме; днес тук, след няколко дни в Казан ще докладваме нещо. Между другото, има и висококачествена среда, не само в Москва. Струва ми се, че проблемът е, че в страната липсват качествени архитекти по принцип. И следователно това, което изгражда моят офис, според мен е обичайната нормална архитектура, която е във всеки голям европейски град. Нито повече, нито по-малко. Ние не сме изключителни архитекти от гледна точка на глобален мащаб, тъй като не печелим места и на WAF. Ние сме нормални европейски архитекти. Само че сме много малко. Тук седим, а ние сме 100 в Москва, тоест в Русия. Останалите също са добри архитекти, или просто не могат да се доближат до проектите, или техните служители, а ние виждаме в цялата страна (както говори Сергей Скуратов), в Московска област и в други градове това е толкова страшен фон на архитектура. Затова, разбира се, като цяло не сме уважавани като архитекти. Защото ние не създаваме продукт за страната, за обществото. Той не вижда изблици на нормална архитектура, той вижда общия фон, който съществува зад Градинския пръстен. Веднага щом излезете извън градинския пръстен, вече имате такъв среден фон, не много добър. И тук, според мен, на първо място възниква въпросът за образованието: необходимо е да се преподават и възпитават висококачествени архитекти в голям брой. И тогава общото ниво на архитектура ще започне да се увеличава, количеството ще се превърне в качество. Вече ще има конкуренция не само на московския пазар, където това е сериозно, но като цяло на федералния. И тогава вече има преход от количество към качество. Това е въпросът, който отдавна съм научил за себе си, затова преподавам. Между другото, тук има много студенти, които са страхотни да дойдат. Убеден съм, че тъй като за тях е важно да видят как живее архитектурата, това означава, че има надежда в бъдеще да има повече добри, нормални и силни архитекти, които да издигнат престижа на професията. И тогава обществото ще каже: да, вие архитекти успяхте да направите нещо за нас, нека ви изслушаме. Това е нормално. Трябва да започнете от себе си.
Андрей Асадов: Ще добавя. Всяка година наблюдавам съдържанието, основното съдържание в рамките на конкурентни проекти - според мен има положителна тенденция. Тоест, общото ниво на качеството непрекъснато нараства. Надявам се броят също да се увеличи, особено младите архитекти. Тази година има още едно забележително изложение - сбор от алтернативни образователни институции: училища, работилници, майсторски класове - всичко, което може да формира архитект от доинститутска възраст, в детството, в института. И ми се струва, че този образователен процес се развива много добре, динамично. Самите архитекти искат да научат повече информация, да се образоват, да се образоват помежду си и е необходимо да повишат вътрешното си ниво на качество и да го излъчат в околното пространство, да разкажат във формата на популярни лекции и в някои професионални събития. Всъщност този процес на образование, подобряване на качеството, предаването му продължава и се надявам само да се развива.
Иля Мукосей: Вероятно сега ще възразя срещу Левон. Въпреки че всъщност това не е възражение срещу Левон. Вече е ясно, че възгледите на присъстващите не съвпадат във всичко. Моето и вашето не съвпадат в много отношения. По мое дълбоко убеждение архитектът все още е приложна професия. Разбира се, има сгради-брошки, сгради-декорации, които силните на този свят, било то политик или богат човек, могат да поръчат и получат тази скулптура, която авторът ще направи, както я вижда. Но повечето сгради са построени за хора. И хората не могат да се считат за маса, която се нуждае само от Междузвездни войни и Макдоналдс. Всъщност това изобщо не е вярно. Ако правилно и с уважение говорите с повечето, на пръв поглед обикновени хора, разбирате, че те не са толкова прости. Много от тях също четат не само "Буратино" и гледат не само "Е, почакай малко!" В този смисъл съм съгласен със Скуратов: уважението един към друг е една от гаранциите за здраве в обществото, включително качеството на архитектурата. Но „отстъпете, аз съм гений, сега ще го направя за вас, както сметна за добре“- това е, моля, със собствените си пари или с парите на някой, който ще ви даде рубла, който ще имат същите вкусове като вашия. Но това не е определящата част. Ако говорим за някои цифри, в Москва има добри сгради, но мнозина вярват, че са малко. За да ги направим повече, е необходим точно този подход, с взаимно уважение, а не съревнование на нечие его, хора, които се смятат или за гении, или за тези, които разбират архитектурата, или нещо подобно. Не само в Москва, като цяло навсякъде. И тогава, концепцията за естетическо качество - тя е много неясна, превръща се в различни други качества. Например архитектурата в стил Ар нуво се е считала за върха на вулгарността по времето, когато е била построена. Много интелектуалци от онова време не одобряват съвсем много сгради. Сега те имат поне историческа стойност. Много отвратителни сгради, появили се в ерата на Лужков, ако живеят 50 години, също ще придобият историческа стойност. Много добре си спомням, че през 70-те и 80-те години много хора не харесваха небостъргачите на Сталин. Някой ги е смятал за върха на вулгарността, някой за символ на тоталитарна система, а сега ги смятаме за ценни предмети в градската среда. Между другото, чрез това ние третираме различно естетическите им параметри. Следователно разговорът за това какво е шедьовър, висококачествена архитектура е много разтеглива история в този смисъл. И това, което се смята за шедьовър по време на строителството, може да бъде забравено, изоставено, обезценено и потъпкано след доста кратко време. Следователно, ако мислим за някои неща, които могат да бъдат обсъждани колективно, геният е безсмислено да се обсъжда колективно. Струва ми се, че трябва да разчитаме на такива неща като уважение към хората, уважение не само един към друг, но и към другите. Всъщност, някой човек смята, че е добър архитект. Всеки, който строи, се смята за добър архитект. И аз например не го считам за добър архитект, а той не ме, а някой друг не третия и т.н. Всичко това е много относително. Единственото нещо, което всеки архитект може да каже в своя защита, е да каже, например, че в този театър никога няма смачкване на изхода. Това е обективен критерий например. Всъщност архитектът трябва да мисли за тези неща, а не този, който създава големи пространствени скулптури. С цялото ми уважение към тази страна на нашата професия.
Юлий Борисов: Ще добавя към вашите думи. 100% са съгласни. И бих казал - не само уважение, но и любов: любов към себе си, любов към професията и любов към хората. По някакъв начин построихме село от икономическа класа, Холандския квартал; някой беше в него, някой не и аз получих имейл.
Това са млади архитекти, според мен бяха на 20 години, купиха си апартамент там. И ми написаха такава декларация за любов (мъж с момиче или със съпруга, имат дете), защо са го купили там. Те анализираха подробно как са жителите, какво е добро там, какво биха направили по различен начин и т.н. Това беше такова благодарствено писмо. И това беше послание за мен, че с екипа ми свършихме добра работа. Това писмо беше след 3 години, откакто предадохме обекта. И разбрах: добре, добре се справихме. Само защото имаше такова писмо. За мен беше важно.
Елена Петухова: Има една малка, но според мен съществена подробност: те бяха архитекти. Те разбираха архитектурата и успяха да я оценят, тъй като вече бяха образовани. Но тук имаме няколко пъти темата, че възприятието на обществото за архитектурата и дейностите на архитектите се основава, като цяло, на лошо образование и липса на разбиране за това какво и защо се случва и какво се прави и защо. И най-често фокусът на вниманието на обществото не е архитектурата, а по-приложните неща: вече споменатите много пъти плочки, пейки и т.н. Сега, Иля, искам да те помоля да вземеш микрофона и да се опиташ да се включиш в дискусията на архитекта, обществото, информационното поле и значението на образователните дейности тук - за какво говори Скуратов, за което журналистите не пишат и самите архитекти не пишете и архитектите не се появяват по телевизията. поканете. Има професия в някакъв информационен вакуум. Всичко е наред от гледна точка на отразяване на събития в недвижими имоти, защото отново всичко се свежда до пари, но по някаква причина архитектурата не е интересна, не е важна, не е значима. Какво се случва тук, има ли някаква степен на отговорност на самата професионална общност или е просто наследство, което трябва да третираме като даденост, като пътища? Може би тази ситуация ще се промени, но с течение на времето, чрез количество, превръщайки се в качество, просветление, нещо друго. Какво мислиш?
Иля Мукосей: Не знам защо ме питате.
Елена Петухова: Нека да обясня защо. Поради всички присъстващи понякога работите в същата област като мен. Вие сте писател архитект, което означава, че сте архитект журналист. Това ви дава възможност да разгледате ситуацията абстрактно, малко отвън.
Иля Мукосей: Не знам дали това дава нещо, но имам мнение по тази тема. Първо, струва ми се, че това е голяма заблуда, че никой нищо не пише и не показва. Приятели, кой от вас гледа телевизия? Никой. Добре. Кой чете вестниците? Добре. Кой може да посочи трима или четирима блогъри, които пишат за архитектурата за мен? Например Иля Върламов. Всъщност не слушаме, не гледаме и не четем. Втори въпрос: колко от вас редовно четат списания, например за киното? Намеквам, че просто няма взаимен интерес в обществото между различни професионални групи. Ако сте електронен инженер, общувате с електронен инженер и четете електронни списания; ясно е, че има някои свързани интереси, като всички заедно да видим „Междузвездни войни“нови; Левон, много го обичам. Проблемът не е, че не пишат. "Защо нямате червен хайвер?" - попита Жванецки. - "Няма търсене." Всъщност понякога се возя в метрото, а понякога чета вестник „Метро“- чудесен, прекрасен, не особено „жълт“вестник, според мен. Там редовно пишат за архитектура и озеленяване. Дори имаше някои събития, свързани с мен, за които те писаха: студентското състезание за парка „Динамо“беше отразено и работата на победителя беше публикувана с доста разумен коментар. По принцип те пишат и четат и гледат. Отново ще се похваля допълнително. Имахме един проект, който беше показан по телевизията много пъти по различни канали, а по-късно мои познати, които не бяха свързани с архитектурата, ми задаваха въпроси за това. Всъщност ние, архитектите, не се оглеждаме около себе си. Този път. Всъщност малко се пише за архитектурата. А това, което пишат непрофесионалистите, може би не е лошо. Аз например, както ми препоръчахте, писател архитект, писах само няколко пъти за неархитектурни публикации. Той има свои специфики: там трябва да можете да пишете, така че да е наистина разбираемо, да не е интересно за архитектите. И за това може би е по-добре да не сте архитект, а просто човек, който знае как да разбира непознати неща, добър журналист. Накратко, струва ми се, че ако след взаимно уважение някой ден се появи и взаимен интерес и любопитство, тогава, вероятно, нещо ще стане по-добро в това отношение. И така, ние сме един вид херметична секта от архитекти, въпреки факта, че принадлежността към тази секта може да бъде постоянно оспорвана. Всеки казва и се удря в гърдите: „Аз съм архитект, но ти не си архитект, отиваш и слагаш керемиди“. Защо журналистът Муратов сега полага плочките, партньор на Стрелка, докато той всъщност също е архитект по образование? И така, тъй като отдавна не е работил като архитект, няма право да го наричат така? През по-голямата част от живота си Шехтел не смееше да се нарича архитект. Той беше инженер. А Тадао Андо беше боксьор. Как да се определи кой има право да се класифицира като секта от архитекти и кой не е много, много деликатен въпрос, според мен, който няма еднозначен отговор. Левон смята, че е просто. Всеки, който харесва Левон, очевидно може.
Левон Айрапетов: Всички си мислят, че съм фен на Заха Хадид. А в Берлин ние с това момиче гледахме Кулхаас по-дълго, отколкото Либескинд. Бяхме изумени от изкуството да рисуваме само правоъгълник върху сграда. Ханс Колхоф е традиционалист. Обикновено бих се обърнал към архитектурната общност: студенти идват при нас, за да бъдат наети, тези хора не могат да назоват повече от 5 имена. Те знаят само имената, които четат във вестниците. Човек идва и казва: „Харесвам например Рем Кулхаас. И какво харесвате? Той има такава крива сграда с кръгъл прозорец. " - "Какво е името?" "Не помня." - "Къде е?" "Не помня." - "Е, вземете молив, нарисувайте, нарисувайте план, как изглежда сградата." Той казва: "Какво си, просто ми харесва." Казвам: „Представете си, вие идвате да наемете някъде след консерваторията в оркестъра и казвате:„ Аз съм цигулар “. Диригентът казва: "Кого харесваш?" - "Харесвам Моцарт, Бетовен и Бах." - „Познавате ли някой друг? Е, какво харесвате в Бетовен? " - "Ето, той има струнна соната." - "Е, пусни го." Той казва: "Какво си, просто ми харесва." Това са архитекти, които учат от 5 години - те не знаят какво става по света като цяло. Те знаят само около 5 имена, които им се показват по телевизията. Той не познава никого по-далеч от "първите пет", не знае какво правят хората, които ще заменят онези, които той познава, които са на 35-40 години, които вече са направили всичко и те завършват строителството, когато бяха на 35. Куп държи на това, което направи на 35, те просто завършват изграждането на всичко. И сега тези, които правят това, оформят този свят, а не тези, които го завършват. Coop е изходящо поколение. И това са архитекти. И вие искате да отида при някои хора и да ги попитам нещо. Архитектът е човек, който е отговорен за живота на хората, ако сградата му се срути. Архитект е човек, който харчи милиони долари или десетки милиони долари човешки пари за своята сграда, за строежа, който му е поръчан. И да вземем някой хирург, който прави операция на стойност 100 000 долара. Той прави операция на човек. Учи 5 години, а този учи 5 години. И сега идва хирургът и казва: „Момчета, вземете хора от улицата и ги попитайте как трябва да направя операцията“. Може би им е жал за този човек. Нека попитаме пациента: как да ви отрежа, диагонално или с кръст? И хирургът започва да го пита: харесва ли ви как уших шева ви?
Иля Мукосей: Можете ли вече да нарушите небрежната си аналогия? Първо човек идва при хирурга и казва: боли ме стомахът. След това специалистите провеждат преглед и решават какво точно го боли. Но на първо място, молба дойде от човек. И тогава те му казват: ние можем да ви направим операция или да ви лекуваме с такива хапчета, вземете своя избор. Хирургът не прави нищо без съгласието на пациента.
Левон Айрапетов: Тоест, ако е на път да умре, те му казват: хайде, бързо избери.
Иля Мукосей: Дори и да умира. Ако тук има поне един лекар, той ще потвърди, че лекарят не прави нищо без съгласието на пациента или неговите роднини, ако е в безсъзнание. И така навсякъде. Наистина хората не знаят съпротива срещу материали и не знаят как трябва да се подреди мостът, но знаят, че им е неудобно да пътуват от една точка на града до друга, тъй като няма път, няма пресичане на реката на това място. И може да пишат на администрацията: изградете ни мост. И архитектите идват и казват: тук ще бъде красиво, тук ще построим мост за вашите милиони. Просто архитектурната професия е приложна и социално отговорна. И дори да строите някакви глупости в центъра на града със собствени пари, други хора може да ви забранят.
Елена Петухова: Скъпи приятели, за съжаление времето ни изтича и логично трябваше да направя някои изводи тук. Но вие категорично не ми помогнахте да направя това. Но най-важното нещо, което чух: има определени трудности и проблемът с качеството на архитектурата в Русия до голяма степен нараства или по някакъв начин е свързан с позицията на архитекта в обществото и с несъответствия и различни гледни точки относно ролята на архитект и върху възприемането на задълженията и правата.архитект и т.н. Очевидно тази тема се нуждае от допълнителни размисли. И всеки архитект, включително Юлий, онези много млади архитекти и студенти, които учат сега, които трябва да съставят количественото мнозинство, което ще спомогне за промяната на качественото, - за тях мисля, че е много важно да се намери отговорът на този въпрос: какво точно ще направят за обществото; какво точно от обществото биха искали да получат, каква реакция или каква молба и как тази система може да работи, за да донесе реални резултати. Архитекти-създатели ли са или са част от системата, професионалисти ли са, които изпълняват определена социална поръчка? Това е проблемът, който най-вероятно ще определи дали ще бъде възможно да се преодолее настоящата ситуация, при която архитектът не е авторитет в повечето случаи, с изключение на практически всички, които присъстват тук - вие не срещате този проблем толкова често, вие решихте то за себе си. И вие имате успех именно защото сте го решили. Но повечето архитекти не могат да решат и не могат да постигнат степента на авторитет, която им позволява да преодолеят съмненията или някои прищявки от страна на клиента, собствените си причини за разработчици, изпълнители и т.н., което в резултат се превръща в добър и много качествен проект в не много качествена архитектура, която е основната част от нашата съвременна руска архитектура.
